三国志ファンの皆様、こんにちは！
すっかり恒例イベントになりました、三国志好きが集まり、夜中に三国志について語り合う、雑談会の第3弾が10月1日の23:00から開催されました。
今回は平日なので、どれくらいの三国志好きが集まるかと不安でしたが、蓋をあければ過去最高の36人の方々が最後までライブチャットに参加して下さいました。パチパチパチ！
そして、今回はいつになく脱線したり、真剣な議論をしたりとカオスな60分が展開されました。
なお、記事に起こす上で読みやすいように、コメントの内容が前後したりしていますが、いかに編集しても、さすがに36人分をまとめるのは難しかったので雰囲気を重視し、編集しようがないカオスについては、そのままにしてありますがご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
カウントダウンする天音月姫さん
天音月姫
あと11分
あと10分
織田敦
そこまで、細かくやらなくても
天音月姫
ふふふ
天音月姫
こんばんは
織田敦
こんばんは
Aki vekkla
こんばんは
天音さん、織田さん、よろしくお願いします
天音月姫
少し集まりが悪い…ですかね？
織田敦
まだ、始まり前だし
カワウソ編集長
皆さん、あと4分です。
Aki vekkla
これからですかね。先ほどまで空を見てました。十五夜綺麗だったです
天音月姫
わーい楽しみです
織田敦
Akiさん、こんばんは
カワウソ編集長、こんばんは
カワウソ編集長
7人待機
Aki vekkla
カワウソ編集長さん、こんばんは
カワウソ編集長
織田敦さん：こんばんわ
Aki vekkla さん：こんばんわ！
天音月姫
あと3分です
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、こんばんわー✨
カワウソ編集長
皆さま、平日にも関わらずお集り頂き有難う御座います。
アワモンテタンズ
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
皆さまからの地域では満月見れましたか？中の人は見れましたよー（関東在住）
織田敦
はじ三さん、こんばんわ
カワウソ編集長
アワモンテタンズさん：こんばんわ！
天音月姫
こんばんは！あと1分！ようやくですね。
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、こんばんわー。
織田敦さま、こんばんわ！！
Aki vekklaさま、こんばんわー♪
アワモンテタンズさま、こんばんわー！！！
天音月姫
月は見られましたよ！
織田敦
千葉からも見えました
Aki vekkla
イラストのようなホタルはいませんが、鈴虫、コウロギが鳴いて素敵でした。団子と酒はなかったです
Shion Akechi
こんばんは(^_^)。今夜もよろしくお願いします。
カワウソ編集長
おお10名待機
じつどうだいすけ
こんばんはです。
天音月姫
青森からも見ることができました。
アワモンテタンズ
長崎では雲一つないお月さんが見られます。
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、こんばんわー。
じつどうだいすけさま、こんばんわ！！！
織田敦
続々と集まり始めた
kawa註
カウントダウンになると、皆さんが急激に集まりだしました。
カワウソ編集長
Shion Akechiさんこんばんわ！
じっとうだいすけさんこんばんわ！
Aki vekkla
続々と参加して、嬉しいです
天音月姫
いつもどおりのメンバーがいますね〜♪
カワウソ編集長
沖縄はあいにくの雨です。
天音月姫
そうでしたか
はじめての三国志TV・はじ三
急な告知と平日な中、ご参加して頂きありがとうございます。
いつものメンバーでちょっとした安心感があります✨ 皆さま、もし初メンバーの方がいましたら、盛大に歓迎してください
織田敦
スマホだと、１０秒遅れなのか
カワウソ編集長
始まりました。
Aki vekkla
ヽ( ・∀・)ﾉ了解です
カワウソ編集長
改めましてみなさんこんばんわ
織田敦
皆さん、今夜もよろしくお願いします
全治11年
こんばんはお初にお目にかかる
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、今回もご参加頂きありがとうございます。
カワウソ編集長
全治11年さん：おはつです！
はじめての三国志TV・はじ三
全治11年さま、お初です。いらっしゃーい
織田敦
全治１１年さん、こんばんわ
Aki vekkla
全治１１年さん、参加ありがと
kawa註
常連参加者の皆さん、初見者への声かけ、どうも有難う御座います。
天音月姫
動画の絵をよく見ると月見団子の台(？)の模様が桃になっていますね！
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、月見団子の台、気づいて頂きありがとうございます。笑
あざす報
こんばんわ！
はじめての三国志TV・はじ三
あざす報さま、こんばんわー！！
天音月姫
あざす報さんこんにちは
カワウソ編集長
あざす報さん：こんばんわ
織田敦
あざす報さん、こんばんわ
劉備と呂布はどこが同じでどう違う？
kawa註
いよいよ始まりです。
呂布と劉備の徐州争奪戦について、織田敦さんが最初に発言しましたが、すぐに脱線気味になっていきます。
織田敦
呂布と、劉備の徐州の争奪戦ですね
カワウソ編集長
そして、6回主を代えた
織田敦
中原から見たら、辺境になりますね
じつどうだいすけ
劉備と呂布の戦いというより、張飛が呂布を毛嫌いしていた節がありますね。
カワウソ編集長
じっとうだいすけさん：そうですね。
織田敦
たしかに、張飛の呂布嫌いは異常ですね
アワモンテタンズ
蒼天航路では、（呂布も劉備）互いに上司運ZERO%
kawa註
呂布も劉備も上司運がありませんが、劉備は上司が衰えると逃げてしまうのに対し、呂布は気に入らない上司（董卓）を直接殺害していますね。
Aki vekkla
なのに劉備が生き延びたのはどこが違っていたんでしょうか？
カワウソ編集長
呂布は全て行き当たりばったりですが、劉備は計算して人の所に転がり込みます。
荊州に行くときにも、前もって孫乾と麋竺を送り込んで折衝している。
天音月姫
呂布は戦いの腕は確かでした。強い！！
アワモンテタンズ
劉備は何気に部下や仲間に恵まれている。
Aki vekkla
確かに
天音月姫
呂布と違って劉備は人を惹きつけるような魅力があると思います。
織田敦
劉備の外交も、生き残れた秘訣と言える
Aki vekkla
曹操に助けを求めたのが、決め手ですかね。
アワモンテタンズ
（蒼天版呂布）ピカチューマンはワンマンプレイが多い。
織田敦
その点、呂布は落ち着いた先で、揉め事を起こしてたイメージ
袁紹の下では、戦の功績で、傍若無人の振る舞いをしすぎて、暗殺されそうになるし
カワウソ編集長
織田敦さん：そうですね。
呂布は并州の騎兵を率いていて、この連中が中原のルールに不慣れという事もありそう。
劉備の部下は食いつめ者でも一応漢族です。
天音月姫
呂布は人と関わるにが苦手だったのがいけなかったのだと思いますね。
もっとちゃんとしていれば生き延びられたかもしれません。
織田敦
呂布は、孤高過ぎて、付いていけない人も多かったような？
まぁ、袁術は論外。袁紹は遠すぎる。孫策は袁術配下の頃か、勢力拡大の最中？となると、曹操しか、いなかったような？
kawa註
劉備と呂布の違いは、行き当たりばったりと用意周到、部下に恵まれているのと、部下に恵まれなかったであるようです。
ながら聞き大歓迎です！
kawa註
ここで、ヨシトピコさん、eiryuさん、nbuob19さん。
Mad Thomasさん、どんぐり番頭さんが参入です。
ヨシトピコ
今晩は！皆様、お疲れ様です
アワモンテタンズ
こんばんは
eiryu
月見団子は食べました
はじめての三国志TV・はじ三
ヨシトピコさま、こんばんわー、お疲れさまですー。
eiryuさま、いらっしゃーい。
カワウソ編集長
ヨシトピコさん：こんばんわ！
Aki vekkla
ヨシトピコさん、こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
eiryuさまもいつも動画にコメント頂きありがとうございます♪
nbuob19
うおおお！マジ癒される！！
はじめての三国志TV・はじ三
nbuob19さま、いらっしゃーい。癒やされてください（笑）
eiryu
最近、異常に三国志に詳しくなってきています。
kawa註
eiryuさん、何よりも嬉しい言葉です。
eiryu
なんかついでに流してるのにちょうど良いんですよね。はじ三
はじめての三国志TV・はじ三
eiryuさま、「ながら」でも聞いて頂きありがとうございます✨
カワウソ編集長
ながら聞きでも大歓迎ですよ
どんぐり番頭
はじ三さん、編集長さんこんばんはー！
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：こんばんわ！
いつもご参加有難う
Aki vekkla
こんばんは
アワモンテタンズ
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
あ、どんぐり番頭さま。こんばんわー！！
Mad Thomas
こんばんは。チャット初参加です
サイトはいつも見てます
はじめての三国志TV・はじ三
Mad Thomasさま、お初です〜♪ ご参加頂きありがとうございます。
Aki vekkla
初めて参加、歓迎します
天音月姫
Mad Thomas さん こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
じのさま、こんばんわー！！！！
Aki vekklaさま、歓迎対応ありがとうございます♪
eiryu
軍師のふわふわの団扇欲しい
天音月姫
eiryu さん ネットで売ってますよ。本物の毛ではありませんが…
はじめての三国志TV・はじ三
eiryuさま、ふわふわの団扇持っているだけで、なんか賢くなれそう
eiryu
なんか売り切れてたんですよね… メルカリも見るか
昔から青龍偃月刀よりも何よりもあのふわふわの団扇が気になっている…
天音月姫
はじ三の動画のおかげかな？売り切れたのは。
Kawa註
しばしの雑談タイムでした。
劉備はどうして呂布を受け入れたのか？
kawa註
劉備はどうして呂布を受け入れたのか？皆さんの考えは？
じの
勝手な妄想ですが対等で考えると呂布は信用ならないが曹操にたいする鉄砲玉になると劉備は思ったのやないか？
カワウソ編集長
じのさん：そうでしょうね。そう思ったのが運の尽きで徐州まで取られて回復出来ず仕舞い
あざす報
劉備も呂布に兄弟と呼ばれて不愉快だったそうだ（正史）
織田敦
年下の呂布から、弟呼ばわりされたら、劉備も怒るわ
アワモンテタンズ
呂布「交渉ナニソレ？」
ヨシトピコ
呂布は多分に常人には理解出来無い部分は自分もあると思います。
Aki vekkla
劉備の計算高さもありますが、イメージとしては皮膚の感覚として感じとっていたのかなというのが私の考えです。
カワウソ編集長
Aki vekkla さん：劉備には皮膚感覚ありますね。
裏切ったと思われるのと、自ら去ったでは印象が全然違いますから
アワモンテタンズ
曹操は政事屋、呂布は軍事屋、劉備は民事屋
じの
劉備が演義みたいに綺麗な人気やないろし
かるん
孔明の罠で眠くなってきた
はじめての三国志TV・はじ三
かるんさま、こんばんわー！ ASMRですので寝落ち歓迎です（笑
じつどうだいすけ
呂布は脳筋ではないですね。張飛は脳筋ですけど。そもそも劉備が、呂布を受け入れた経緯がよくわかっていない。
肝心な処が伏せられていますね。そこに呂布に外交力があった事の証明が…この時には呂布軍の旗下に張遼がいましたし
kawa註
陳寿の正史三国志には、劉備が呂布を迎えた経緯は書いてなく、
いきなり客将の呂布が劉備を襲撃したという書き方で面くらいます。
天音月姫
たしかに
カワウソ編集長
呂布は脳筋ではありませんね。
じの
ただ呂布が一枚上とは思えん
織田敦
張飛は、後半はかなり頭を使うけどな 関羽並の軍略を、学んだと思う
じつどうだいすけ
織田敦さん 張飛は関羽と殊更張り合ってまがいなりにも経験を積んできたから、活躍出来たのだと思います。
最も、関羽との能力の差は歴然ですが。
織田敦
じつどうだいすけさん 蜀攻略を見てると、張飛の成長は分かりやすいかと
ヨシトピコ
織田敦サン、じつどうだいすけサン、自分も張飛はかなり成長したと思っています。
蜀で一番( ・◇・)？
じつどうだいすけ
ヨシトピコさん 私は張飛よりも人として将軍として一番成長したのは趙雲だと思います。
ここでのテーマからは逸れるかも知れませんが。
ヨシトピコ
じつどうだいすけサン！そっかあー！趙雲ですか。成る程〰️
天音月姫
呂布は別に頭を使うことができないわけではなかったけど
あのときの時代では少しだめだったと思う。
Aki vekkla
当時は、袁紹派、袁術派と勢力がなんとなく別れていたんでしょうか。
劉備は袁術派閥だったのに、曹操(袁紹派閥)に切り替えたのが頭のキレさを感じます。
じの
良くも悪くも脳筋やないが自分の中では自分が動いたら状況は変わると思った人に思う
kawa註
Aki vekklaさんの指摘の通りで、劉備は徐州牧に就任し、袁術を敵に回す事を躊躇し迷っていましたが、
孔融や陳登の助言を入れて袁術を切り袁紹派閥に鞍替えしました。
その直後に曹操（当時は袁紹派閥）は、献帝を通じ、劉備を鎮東将軍・宜城亭侯に封じます。
このアクションで、その後劉備が曹操に身を投じる布石が打たれました。
はじめての三国志TV・はじ三
30名の方がリアルで視聴して頂きありがとうございます♪
よろしければコメント頂けると中の人たちも泣いて喜びます。
kawa註
劉備が呂布を受け入れたのは、鉄砲玉に使えるという打算、あとは皮膚感覚。
呂布には欺かれたけど、長い目で見れば呂布よりも一枚上手
ただし、劉備が呂布を受け入れた理由については、陳寿の正史三国志は多くを語りません。
※ここまでが前編です。
後編では、いよいよ、どうして呂布が生き残れず劉備が生き残れたかを三国志好きの皆さんが考えていきます。
次回記事：第3回：雑談会イベント状況「劉備と呂布による徐州争奪戦についてどう思う」後半
