三国志ファンの皆さん、こんばんは
今回は、2020年9月19日23:00から行われた、第2回三国志好きが集まるオンライン雑談『董卓や献帝についてどう思う？』の体験レポートを掲載します。
今回、参加された方、都合で参加できなかった方、今回、はじめてオンライン雑談の事を知った方、皆さんが楽しめる内容になっておりますので、どうぞご覧ください。
※編集の都合上、参加者のコメントの順番が前後している場合もございます。予めご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
最初はご挨拶
kawa註：最初はご挨拶からです。
今回は20名の三国志ファンの皆さんが集まり、60分の限られた時間の中で、三国志について活発な雑談が行われました。
アワモンテタンズ
こんばんは
天音月姫
ぺこ
こんばんは
Aki vekkla
こんばんは
イラストが本当に可愛いですね。
織田敦
こんばんわ
カワウソ編集長
みなさん、こんばんはカワウソです。
本日はお集り頂き有難う御座います。
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、こんばんはー。もう少ししたら始まりますよー。
Aki vekkla
こんばんは。よろしくお願いします。
織田敦
今回は参加できた
天音月姫
董卓は正史書いた人もめっちゃ非道な奴って書いていましたよね。
はじめての三国志TV・はじ三
今回は配信ミスが起こらず始まりそうです！（余計なフラグ...
じつどうだいすけ
こんばんはです。
天音月姫
もう少しですね
Aki vekkla
楽しみです
青柳貴緒
こんばんは
Shion Akechi
こんばんは(^_^)。お邪魔します。仮に某猫チューバーさんの生配信が始まれば、あちらに移るかもしれません（笑）。
天音月姫
始まった〜
青柳貴緒
:chillwcat:
カワウソ編集長
おお、順調に始まりました
みなさん、あらためましてこんばんは
サニータウン
編集長、こんばんは。
Aki vekkla
凄い❗蝶たちが舞ってますね✨
Shion Akechi
虫の鳴き声といえば、松永久秀さんを思い出します。
織田敦
皆さんこんばんは
天音月姫
こんばんは
カワウソ編集長
サニータウンさんこんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
アワモンテタンズさま、こんばんはー！
Aki vekklaさま、こんばんはーです♪
織田敦さま、こんばんはー！！！
ちばひで
こんばんは
うずまきまこ子龍/しりゅう
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、こんばんはー。ご参加いただきありがとうございます。
アワモンテタンズ
こんばんは
Aki vekkla
イラストがいつも秀逸です
ヨシトピコ
今晩は！上のイラスト凄く良いですネ(*´・ω-)b
カワウソ編集長
ちばひでさん こんばんわ
うずまきまこ子龍/しりゅう
楽しそうな写真ですねぇ
はじめての三国志TV・はじ三
じつどうだいすけさま、こんばんはー。いつも長文コメントありがとうございます♪
青柳貴緒さま、こんばんはー。大変お待たせ致しました。
カワウソ編集長
ヨシトピコさん有難う御座います。
ちばひで
カワウソ編集長さん (｡･ω･)ﾉﾞ こんばんわ♪
サニータウン
秋らしいASMRとイラストに癒やされます
蒼天航路の董卓のモデルは、マーロン・ブランド
Shion Akechi
今夜のテーマは董卓と献帝でしたね。『蒼天航路』の董卓のモデルはマーロン・ブランドだそうで、かっこいいですね。
kawa註
いつも、博学なShion Akechiさんが一番乗りです。
従来、董卓といえば肥満した（横山三国志では太ってませんけど）独裁者で太りすぎて何も出来ずにボディーガードの呂布に殺される情けない役柄でしたが、蒼天航路では、呂布を地獄の黙示録でマーロン・ブランドが演じたカーツ大佐になぞらえ、破壊につぐ破壊で、はじめて後漢が潰えて新しい時代が来ると確信する暴虐なる改革者イメージが与えられました。
高橋陽太
こんばんはー、これ聞いて寝ます～
Aki vekkla
真ん中の曹操が小さい(笑)
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、こんばんはー。すずまろ始まったら私もそっちに行こうかな（え？
サニータウンさま、こんばんはー！！！！
カワウソ編集長
shionakechiさん蒼天の董卓は従来のイメージを変えましたね。
織田敦
まぁ、曹操はちびだし
朱莅陽
こんばんは 途中で寝てしまうかもしれんが、、、
はじめての三国志TV・はじ三
エスキモーさま、こんばんはー。
カワウソ編集長
あれは、三国志版の地獄の黙示録
kawa註
地獄の黙示録、カーツ大佐で検索すると出てきます。
ちばひで
保存して、寝る時にまた聴きます(。-ω-)zzz. . .
はじめての三国志TV・はじ三
ちばひでさま、こんばんはー
ハティ
こんばんわ
カワウソ編集長
朱莅陽さん＞無理をなさらずお願いします。
はじめての三国志TV・はじ三
うずまきまこ子龍さま、こんばんはー。鬼斬り！！
ちばひで
はじ三さん こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
ヨシトピコさま、こんばんはー。ご参加いただきありがとうございます♪
エスキモー
呂布を呼んできてください
はじめての三国志TV・はじ三
サニータウンさま、いっらっしゃい。ゆっくり癒やされてください♪
カワウソ編集長
董卓と言えば、覇ロードの凧に乗って飛んでくるやつもカルチャーショックでした。
kawa註
覇ロードとは、原作武論尊 漫画池上遼一でビックコミックスペリオールで連載された。
三国志の極北と言える漫画で、凧で飛んでくる董卓、女性で呂布の子を産む趙雲、実は倭人で暴虐な劉備とすり替わる主人公燎宇など、これまでの三国志概念を覆します。
横山三国志のイメージで行くとショックが大きいので、ある程度、三国志を相対化できる方にお勧めです。
Aki vekkla
shionnakechiさん そうなんですか？!!( ; ﾛ)ﾟ ﾟドラマでは何故太っちょに
はじめての三国志TV・はじ三
高橋陽太さま、こんばんはー。寝落ち歓迎ですよー♪
天音月姫
三国志の本を大量に構えていますw
董卓は史料で描かれる程悪人ではない？
じつどうだいすけ
スタートしちゃっていいかな。董卓って、史料で記されている程、悪い人物ではないと思うのですけど、
後漢の朝廷が身の程に合う様に、遷都して使えない廷臣らをリストラしたともとれます。
はじめての三国志TV・はじ三
朱莅陽さま、こんばんはー！寝落ち良いですよー。もぐってくださーい。（もぐり＝寝落ち）
ハティさま、こんばんはー♪
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん、どうぞスタートして下さい
kawa註
いつも長文のコメントを書いてくれる、じつどうだいすけさんからの提案です。
董卓は、史書で描かれるような悪党ではないのではないか？
その点についての参加者の皆さんのお考えは…
織田敦
さっきも書いたけど、董卓は良くも悪くも漢王朝を終わらせたと認識
ハティ
董卓ですかぁ、、、ゲームのイメージが強すぎてあまり語れませんが
ヨシトピコ
蒼天航路の董卓は凄かった……イメージ変わりました！
天音月姫
演義だと特に悪く書かれてますかね？
エスキモー
劉備は小中学生の時は好きでしたが大人になってからは色々わかるようになり曹操が良くなりました。
カワウソ編集長
董卓の場合、配下の涼州と并州騎兵の機嫌取りが必要で、それが暴虐イメージに繋がったかと呂布も居候先で騎兵が略奪をして追い出されていますが、異民族騎兵はああいうものだと思います。
織田敦
まぁ、正史も演義も悪く書かれてはいる
天音月姫
董卓って三国志人気ランキングでもものすごく下で…w
天音月姫
董卓に悪いイメージがあるのは洛陽を燃やしたところもあると思いますよ。
Aki vekkla
じつどうだいすけさん、私もそう思えるんですよね。董卓って最初漢王朝をなんとかせねば、と熱い心を持っていたのが以外でした。
ハティ
なんだかんだ呂布を１番うまく扱えた人ってイメージ
kawa註：
ハティさん、なんだかんだ呂布を１番うまく扱えた人イメージ。
董卓は、最期を除けば、移り気な呂布を上手く懐柔していたかも知れません。
エスキモー
董卓は有能
織田敦
袁紹や、曹操を取り立てたまでは、評価してもいいと思う 結果はあれだけど
カワウソ編集長
洛陽燃やしと長安遷都は時差があるんですよね。演義だと燃やして即移動ですけど、
本当は住民を長安に移して洛陽には董卓一味が残り、孫堅に負けたから焼いて撤収しました。
Aki vekkla
董卓って日本の木曽義仲に似ていると感じてます。
エスキモー
リョフイと似てるぜ！
天音月姫
董卓ってちょっと短気なところがあるんじゃないかなと思っています。
サニータウン
混乱の時代に献帝をいち早く抑えた所は有能。その後は…ちょっとね。
kawa註
実は後漢皇帝を抑えて政治の実権を握るというのは、曹操でも同じなんですよね。諸葛亮にしても、劉禅を擁立して実権を握っているし、その意味では献帝の利用価値を熟知していた董卓は有能かも
エスキモー
低能ならあんな位置まで行けんよ普通
天音月姫
エスキモーさん
アワモンテタンズ
蒋介石も南京や重慶、成都を移転していた。
カワウソ編集長
木曽義仲はそうかもしれませんね。万事洛陽流が正確に合わなかったかも
カワウソ編集長
織田敦さん、そうでしょうね
エスキモー
酒池肉林に近い事はあんな権力あったら普通はやっちゃいますわな！
カワウソ編集長
遷都が致命的で、漢王朝が西に移動してしまい東は群雄割拠になってしまった。
織田敦
ただ、天下を取っても、その後の後継者問題や経済の事で、崩壊したとも思う
エスキモー
それは曹操も同じやん
カワウソ編集長
そうですね、レガシーがない。献帝を擁しているだけで、それ以外に董卓じゃないとという何かを持てなかった
エスキモー
みんな誰が好きですか？
Aki vekkla
木曽義仲も京の貴族たちと仲良くしようとして、彼らの常識に合わせていたけれど、影で馬鹿にされ笑われたため、
貴族たちと対立するようになったので悪く言われるようになったんですよね。
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：そうですね、武官差別はかなりのものですからね
文官は常職でも武官は臨時職
じつどうだいすけ
なるほど、カワウソ編集長。涼州・并州の騎兵横取り。軍権を奪った事が董卓が嫌われる原因となっていたのですね。勉強になります。
Aki vekkla さん コメントありがとうございます。
織田敦
もしも、袁紹や曹操達が、反旗を翻さなければ、違った結末はありそう
アワモンテタンズ
外地で戦争、身内で政争。
※段々とヒートアップしてくる董卓論争
後半では献帝の評価やイケメン董卓が出てくる三国志LOVERS等も飛び出します。
次回記事：雑談会イベント状況「董卓と献帝をどう思う？を話し合う」後編
