三国志ファンのみなさんこんにちは！
なんと！今回で第五回を数える三国志好きが集まるライブチャット。
そして、栄えある第五回は孫権の晩年最大の愚行として知られる「二宮の変について考える」です。
孫権に対する批判で一杯になるのか、それとも孫権を弁護する人がいるのか？
それでは、早速、見てみましょう。
※編集の都合上コメントが前後したり、まとめられたりする事が御座います。
あらかじめご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
二宮の変の発端は孫権の謎の平等主義
織田敦
さて、カウントダウン終わりました 今宵も楽しみ雑談の始まりです
はじめての三国志TV・はじ三
G Hyenaさま、こんばんはー。ご参加ありがとうございます。
Aki vekkla
音楽
織田敦
ご自由に発言お願いします
G Hyena
はじ三さん、こんばんはー
カワウソ編集長
二宮の変です。そもそも、二宮の変は、孫権が一度は孫和を皇太子と決めながら、
孫覇も平等に扱うという謎行動が原因です。
普通は、皇太子とそれ以外の皇子は扱いが違うものですが、それが同じというのが謎です。
Shion Akechi
あるサイトにあった仮説ですが、二宮の変は陸遜個人を粛清するために仕組まれたという説です。
kawa註
Shion Akechiさんが目撃した二宮の変の仮説。
いきなり物騒な話になりました（汗
織田敦
皇帝の権力集中か、名士による権力分散の愚かな争いですね
はじめての三国志TV・はじ三
Youtubeといえば定番のBGMを採用してみました。まったりいきましょ
アワモンテタンズ
二宮の変がなければ、呉は存続していたと思う。
Shion Akechi
私は以前、ヤフー知恵袋で
「曹操は臣下をふるいにかけるために後継者選びに迷っているふりをしていたのではないか？」と
質問した事がありますが、やはり無理がありますか…。
カワウソ編集長
Shion Akechさん：曹操はかなり早い段階で曹丕を副丞相にしているので、あぶり出しには無理があるかなと
織田敦
もう、老害ですね 後継者と、同じ待遇をしてる時点で
G Hyena
戦国好きな友人と長宗我部元親とカブると話したことがありますｗ＞孫権
織田敦
二宮の変が無くても、存続は無理と思う 蜀が滅んだら、ますます国力の差が開くし
じつどうだいすけ
二宮の変、私の個人的見解は、孫覇派の全琮と孫和派の陸遜の芍陂の役の論功の対立だと。
アワモンテタンズ
徳川政権での後継者争いは「紀州一橋抗争」
カワウソ編集長
孫権は曹丕とは違うんですね。
魏は完全な官僚国家になっているのに、呉は豪族の寄せ集めが続いた。
孫権は魏で曹叡が即位すると、これで魏は潰れると喜んだのです。
しかし、そうはならなかった。魏は中央集権が確立して、
豪族がいなくなっていたんです。でも、孫権はそれに気づかなかった。
Shion Akechi
余談ですが、私の最愛の漫画『ファイブスター物語』には
「東宮西宮の乱」という歴史イベントが用意されているようですが、
なぜ「二宮の乱」というもっと簡素な呼び名にしなかったのは、
作者の永野護さんが三国志ファンの方々からの干渉を避けるためでしょうかね…。
Kawa註
もし、本当ならおそるべし三国志ファンの干渉
G Hyena
てか、曹昴が生きていれば、間違いなく曹昴が跡継ぎだったでしょうね。
アワモンテタンズ
孫権後継者政争＞＞曹操後継者政争
織田敦
袁紹も似たことしてるな 子供達にそれぞれの州を任せるとか もう愚かな行為を老害は、学んでない
Aki vekkla
後継者問題は基本的どんな優秀な人物であってもヤバイ！と思うのです。
そこまであった人たちのいざこざや妬み等が一気に出てくる。
今の自分でも相続問題で親族が争うと考えれば普遍的な問題ですよね。
ただ規模の大きさは違いますから。
本当は呉の派閥争いでは？
kawa註
二宮の変と言っても、後継者争いよりは、
陸氏vs全氏の仁義なき代理戦争では？という意見も出ました。
織田敦
呉なんて、豪族の連合を纏めただけ 結局、それが元で主君の権力は強くならない
カワウソ編集長
織田敦さん：そうですね。
Aki vekkla
豪族たちは基本自分たちのみが大事。国のことを考えることができるのは一部のようにも感じます。
カワウソ編集長
Aki vekkla さん：豪族はそういうものですね。
第一に一族の保身、それがクリアされてから、どちらに就くかを決める。
アワモンテタンズ
「孫呉＝中華民国軍閥時代」ですね
カワウソ編集長
アワモンテタンズさん：そうですね、軍閥です。
Aki vekkla
やはり、魏は優秀ですね。曹操はわかっていた。
織田敦
配下は、皇帝派と名士派に別れているし、主君の力が弱いから、意見もまとまらない
カワウソ編集長
孫晧は孫権の真似をして、豪族にそっぽを向かれました。
赤壁でも、大半の豪族は降伏派でした。
Shion Akechi
蜀の問題が荊州派と益州派の対立なら、呉は地元豪族が一番の問題ですね。
織田敦
両成敗とか、馬鹿な真似をして、国力を落としただけではなく、多くの人材も失う羽目になるし
ヨシトピコ
今晩は！盛り上がってますか？皆様、お疲れ様です！
カワウソ編集長
Shion Akechi さん：そうですね。豪族の寄せ集まりという問題点が呉に凝縮しています。
valkyrie miyuki
こんばんわです 始めて参加しました
カワウソ編集長
ヨシトピコ さん：こんばんわ！
Aki vekkla
その中でも豪族というか、名士での張昭の死は影響が地味に大きいと思えます。
張昭は豪族という立場でありながら孫権個人と呉の国を考えていた。
全体のストッパーになっていた感があります。
織田敦
まぁ、長男の早死が、呉の滅亡を早めと言いたい
はじめての三国志TV・はじ三
ヨシトピコさま、こんばんはー♪ 盛り上がっていますよー♪
アワモンテタンズ
漫画業界に例えると、漫画描く才能があっても、おもろい漫画を描くは才能は比例する環境
カワウソ編集長
valkyrie miyuki さん：いらっしゃいませ！
Aki vekkla
めっちゃ盛り上がってます。⤴️
G Hyena
まぁ、でも呉で「中央政権に変えることは可能か？」と言われたら難しいというより、
不可能としか言い様がないと思われますが･･･
鷲塚ツカサ
生放送！
はじめての三国志TV・はじ三
valkyrie miyukiさま、こんばんはー。やっとお会いできました。
ご参加頂きありがとうございます。
Shion Akechi
国家としての呉そのものの存在意義が、曲がりなりにも「漢」を名乗る蜀以上に「ない」。
kawa註
そうです、呉はなんとなく帝国になったとんでもない国なのです。
はじめての三国志TV・はじ三
鷲塚ツカサさま、こんばんはー。生放送ですよー。ご参加ありがとうございます。
じつどうだいすけ
後継者問題は、方便であって、結局のところ、臣下間の対立です。
魏は董昭を中心とする儒学者連中と陳羣を中心とする実務官吏集団の対立が政情不安を引き起こしていましたし。
呉も二宮事件といいながらも、全琮を中心とする文官と陸遜の武官の確執がありましたし。
蜀でも大きく分ければ、荊州閥と益州出身者の軋轢があります。
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：張昭は曹操に叛くのは嫌だったでしょうけど、
孫権を見捨ててまで、向こうにはいきませんでしたね。
Aki vekkla
参加歓迎します
織田敦
呉なんて、蛮族の集まりみたいなもの 国の大義名分なんてない
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：なるほど
鷲塚ツカサ
いつも動画拝見しています、最近は知らない武将や政変の事がしれて楽しいです
はじめての三国志TV・はじ三
鷲塚ツカサさま、チャットに参加されている皆様はとても良識のある方ですので、
安心してご自身の三国志を語ってください♪
カワウソ編集長
鷲塚ツカサさん：いらっしゃいませ
丞相なのに建業に入れない謎のイジメを受ける陸遜
カワウソ編集長
陸遜は丞相になりながら、建業には入れないという変ないじめを受けていますね。
Aki vekkla
いじめを受ける陸遜
valkyrie miyuki
アンケートや動画など拝見させて頂いてます
織田敦
老害には、名士達は邪魔だったんだろうな 皇帝に権力集中させたくても、名士達はそれを拒むし
カワウソ編集長
どうも孫権は陸遜が嫌いらしく建業には入れない。でも丞相。
どないせえっちゅーねん！最期は痛くもない腹を探られて屈辱で憤死。
しかも、孫権は息子の陸抗までちくちく責める始末
はじめての三国志TV・はじ三
valkyrie miyukiさま、ありがとうございます✨
何度か動画でのコメントで確認しております（笑） ぜひゆっくりしていってください♪
G Hyena
実績がある分、仕方なく丞相にさせざるを得なかったみたいな感じですかね？＜陸遜
織田敦
結局、皇帝派と名士蛮族の権力争いが、後継者問題を隠れ蓑にしてただけの事件
Shion Akechi
西晋のベースが魏ならば、東晋のベースは実質的には呉でしょうか？
呉がある程度土地を開発していたからこそ、西晋の残党が東晋を建てられたのでしょうね。
カワウソ編集長
Shion Akechさん：そうです。東晋のベースは孫呉です。
だから六朝には呉が入っています。
Aki vekkla
陸遜は一定間、孫権(というか孫家)と距離を取っていたのかなと。
父親と親族が孫権(家)にされてきたことを踏まえて立場を取っていたのかな？
じつどうだいすけ
現場の将軍(都督)陸遜は形だけの丞相、政務において実権がなかったのだと想われます。
軍事的要衝の武昌を預かっていた訳ですし。
織田敦
名士派(訂正)
ヨシトピコ
陸遜の扱いは本当にヒドイですネ(´ﾍ｀；)
Shion Akechi
やはり、陸遜と司馬懿の比較。二人の違いとは？
Aki vekkla
全一族と陸遜の対立ですかね
kawa註
全琮は孫権の娘の孫魯班を正室にしていて影響力がありました。
陸遜は夷陵の戦いで劉備を破るなど、全氏とは独自路線でやはり影響力があります。
そこに、皇太子孫和の母、王氏と孫覇を推す全公主、孫魯班の不仲が加わりました。
また、孫魯班の母の歩練師は歩隲と同族なので、歩氏も全氏に味方します。
織田敦
まぁ、陸氏は孫策からの因縁あるし
カワウソ編集長
陸遜は呉を奪う気はなさそうです。
豪族の勢力調整で生きていく道を探ります。
板倉賢司
遅れちゃった。初参加です
G Hyena
てか、陸抗もよく魏に寝返らなかったよな･･･。
羊コが手引きすれば可能だったかもしれないのに･･･。
羽織
今日は見に来れた！いつも23時は寝ちゃってるんだよなぁ！
織田敦
司馬懿は、曹丕から好かれ、曹叡に嫌われても、しぶとく生きた。
陸遜は、老害に嫌われ、そのまま憤死
Aki vekkla
陸遜は冷静ですね。その点では
羽織
皆さんこんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
羽織さま、こんばんはーです！いつもアンケートに投票、コメントありがとうございます。
カワウソ編集長
羽織さん：いらっしゃいませ
羽織
アンケート…いつも楽しみにしてます
カワウソ編集長
板倉賢司さん：こんばんわ！
はじめての三国志TV・はじ三
板倉賢司さま、こんばんはー！
いつも動画にコメントを寄せていただきありがとうございます♪
Aki vekkla
参加歓迎します
アワモンテタンズ
こんばんは
※新規参加者も入り、いよいよ二宮の変の雑談もヒートアップしていくよ！後半に続きます。
次回記事：第5回：雑談会イベント「二宮の変について考える」愉快な音色と共に【後編】
