おとぼけ：三国志の魅力ってなんだと思いますか？
石川：魅力？色々あると思うんですが、何に魅力を見出すかは人それぞれですし、
あくまで個人的にですけど、他の色々な歴史の見方、日本の戦国史もそうだし中国の他の時代、春秋戦国時代だとかそういったもののあとにつく「漢」というのがありますけど、そういったものに比べて非常に登場人物が多い割にはみんなキャラクターがたっている。
これは多分、中国の三国志のベースになっていく娯楽小説だと「三国戦記」のお陰だと思うんですけど。
っていうものが成立してて、だからお話として非常に分かりやすいというのがまず一つ。
あと個人的に三国志の一番大きな魅力だと思ってるのが、実は誰も勝たない。
おとぼけ：誰も勝たない？
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
三国志の魅力は誰も勝たない
石川：要は三国志っていうと三人の主人公をあえて挙げるとすると、
蜀の劉備（りゅうび）であり、魏の曹操（そうそう）であり、
呉の孫権（そんけん）であることだと思うんですが、
この三者が三人とも自分の力 で中国統一を成しえない。
みんな道半ばで倒れていくっていうちょっと悲劇性があってそれは、
日本人の感性にものすごく合ってるんじゃないかな。
傲慢ひいきって言われますけど、勝ってその全てを手に入れる
人間よりも負けて滅びていく側に対してすごく、情を入れるっていう
日本人の感性があってそれとマッチしてる特徴があるのかなと思うんですが。
おとぼけさんはどう思われます？
三国志は実学
おとぼけ：僕の場合は三国志の入り口は最初は娯楽からだった。
今はどちらかというと三国志ってすごく実学というか社会生活
役に立つようなことが三国志の面に含まれているんですよね。
僕もどちらかというと今流行りのライフハックってあるけど、
要は自分の生活や仕事を効率化して
生産率を上げるっていう、人生エンジョイしようぜっていうのが、ライフハックなんですけど。
そういう一面が三国志の方にも入っていて、
三国志は娯楽であり、実学でありっていう風に僕は捉えていますね。
石川：例えば三国志で具体的にこれは社会経験でこんな役に立ったよっていう経験がありますか？
おとぼけ：あります。あります。
僕は就活してる時に面接行くじゃないですか。そのときに眉毛を白く塗って面接を受けたんですけども。
石川：白眉（はくび）ですね。
おとぼけ：白眉です。それで受かったっていうね。白眉って分かる方いらっしゃいます？
Kawauso：私、分かりますよ。
おとぼけ：おっ！今回Kawausoさんが白眉わかるということでKawausoさんに白眉について聞いてみましょうか。
Kawauso：白眉ですけどね、これはですね湖北省宜城市の人にいた馬良という賢士。
おとぼけ：馬良（ばりょう）？
Kawauso：馬良ってのは５人兄弟がいまして、一番上が馬良、一番下が馬謖（ばしょく）。であとの三名は分からないんですけども。笑
おとぼけ：あと三人は分からない（笑
Kawauso：分からないんですよ。誰か。凄いと言われているのにわからないという。
いずれも才能があったんだけれども、とりわけ才能があったのが、長男の馬良だったと。
おとぼけ：長男の馬良が一番才能があったと。
Kawauso：はい。で、その馬良が眉毛に白いものがはいっていたので白眉と。
おとぼけ：はくびって漢字でどう書くんですか？
Kawauso：ホワイトの白に眉毛の眉で白眉です。
おとぼけ：みなさんどうですか？白眉について分かりましたか？
石川：一般的にも白眉って言葉は、沢山あるものの中の特に優れていることを指す言葉で、
例えば、三国志の小説中の白眉はなんと言ってもちかいちだというみたいな使い方をします。
その白眉の語源と言うのが実は三国時代に実在した馬良という人物の眉毛が白かった。白いものが入っていたというか、白髪が生えてたんでしょうけど。
おとぼけ：それで、白眉の由来が馬良であると。すごいね。
ちなみにKawausoさんの三国志の魅力ってなんですか？
100年間に多くの英雄が現れるのが魅力
Kawauso：中国、歴史の全般を読んでるんですけど。全般読みましたけど、
春秋戦国とかは大体500年ぐらいあるんですよ。
おとぼけ：500年近くあると。
Kawauso：長いですから、いっぱい英雄とか出るんですけど、歴史的に勝ち合わない。
この人が出てきた頃にはこの人はもう死んでるっていう感じになるんですよ。
だからいっぱい人が出てくるけど、500年という時間で割ると決まってくるんですよね。
でも、三国志は１００年なんですよ。スパンが。
で、西暦180年から280年ぐらいの100年の間に沢山の英雄が出てくるんです。
非常に出てくる人数が多いし、孫権（そんけん）とか劉備（りゅうび）とか曹操（そうそう）以外にもこの人は天下を狙えるんじゃないか
っていうような人達が出てくるんです。
おとぼけ：Kawausoさんが長い歴史を見ている中で一番英雄が凝縮しているのが三国時代ってところが魅力的ってことですか？
Kawauso：その通りです。正解。そうでございます。
おとぼけ：なるほどね。（視聴者きんじょうさんから）私白眉ですよと。
Kawauso：きんじょうさんはあと髪も白いですよ。
おとぼけ：きんじょうさんとKawausoさんの関係ってどういう関係なんですか？
Kawauso：きんじょうさんは沖縄の方でですね、FMうるまというラジオ局で沖縄の言葉の講座をやっております。
おとぼけ：沖縄のラジオで講座をやっている方がきんじょうさん。
Kawauso：大人しく引っ張り込まれて出るようになりました。
おとぼけ：Kawausoさんも沖縄のラジオの方に出てるってことで、
そのきっかけはきんじょうさんのお誘いでKawausoさんも今ラジオに出てるってことですか?
Kawauso：そうです。
おとぼけ：なるほどね。
石川：ちなみに私は眉毛は白くないんですけど、髪の毛白くないですか？
もう年相応というかなんていうか。
おとぼけ：よりぶりんさんからまたきますよきっと。
嘘やろ。さっきの僕の白眉の話、嘘やろと。
石川：実際はどうなんですか？
おとぼけ：ご想像にお任せします。
ＮＨＫ人形劇の三国志って何？
写真引用元：川本喜八郎OFFICIAL WEB SITE
（視聴者まさひろおおつかさんから）ＮＨＫ人形劇の三国志。
僕ＮＨＫ人形劇の三国志って見たことないんですよ。実は。
石川：基本的には演義ベースで、演義に寄らせる為に例えば呉の武将で
呂蒙（りょもう）という人がいたんですが、地図を見てみるとかなり
有能な優れた人物だったらしいんですが、人形劇三国志では
完全に孔明なんかの噛ませ犬として使われちゃったと。
かなり悪役な武将として描かれちゃったっていうのがかされていたり。
ちょっと三国志演義よりさらに踏み込んで劉備玄徳びいきすぎるような
石川：演出が問題視もされていたらしいんですが。
一方で僕個人的にあのときこれを見てて印象に残っているのは、
ナレーションというか司会進行をするのが、島田紳助と相方の紳助・竜助の二人が進行役をやってたんですが、彼らが実際見てきて
三国志の武将のまぁ人形なんですが、人形にマイクを向けてインタビューをするってシーンがあるんですよ。
ごく当たり前に答えるんですね。
曹操（そうそう）がマイクに向かって、ノーコメントとか、なんていうシーンがあったりして、結構今から考えると斬新な演出があったりして。
おとぼけ：では結構ユーモアも入ってるんですね。
石川：ユーモアもありました。
おとぼけ：従来の演義ですと蜀びいきなんだけれども、NHK人形劇ってのは
呉だったり、魏にも光を当ててる感じなんでしょうか？
石川：光を当ててるっていうより完全にバリバリに悪役に描かれちゃってるんですよ。
だから演義よりもさらに踏み込んで劉備建徳を主人公にするために、
そういう描き方があったっていうのは繋がる気がするんですよね。
結構ＮＨＫ人形劇三国志もの三国志ブームもきっかけになってると思いますよ。あの頃、人気ありましたし。
おとぼけ：Kawausoさんは人形劇ってのはご覧になったことありますか？
Kawauso：見てましたね。小学生でしたけど、森本レオが孔明の役を
やっていて、かっこいいなという感じがしましたね。
おとぼけ：なるほど。
石川：みんなの三国志ってのは結構大物俳優を故意に使っているせいか一人の俳優が複数の登場人物の声をやってたんですよ。
で、森本レオがあてたのが孔明っていうのをイメージ強いんですけど、
もう一人ものすごくインパクトの強い武将をやってるんですよね。
誰だと思います？
おとぼけ：曹操（そうそう）？
石川：違うんですね。呂布なんですよ。呂布と孔明っていうまったく正反対な登場人物を同じ森本レオが声をあててたっていう。
すごく強烈に残っているんですよ。
おとぼけ：ドラゴンボールでも確か悟空、悟飯、悟天って同じ声優さんが
やられてるんですが、まったくキャラ性とか声質が違うんですか？ 呂布と孔明の声質？
石川：まったく違いますね。声質は一緒かな？森本レオですからね。
みんな似てるって言いますけど。
おとぼけ：じゃあ結構声優でも楽しめたって感じですか？
石川：そうですね。曹操は誰だったんだっけかな？岡本信人でしたっけ？（kawausoさんに聞いている）
（Kawausoとの通信トラブルで交信がうまくいかず、諦める）
おとぼけ：じゃあ次行っちゃいましょうか。（笑）
その前に一回見ましょう。
石川：ＮＨＫのあの時間帯は凄かったですよ。紳助・竜助。誰だ？
石川：今言った島田紳助相方の何竜助でしたっけ？忘れちゃったよ。
おとぼけ：さすが関西人。馬良は四男って言う説もあるようです。
このチャルロットさん詳しいですね。この方も。（視聴者のコメントを見ている）
Kawausoさんはどんな格好なんですか？と。
Kawausoさんは普段どんな格好をしてるんですか？
Kawauso：Ｔシャツ一枚です。
おとぼけ：Ｔシャツ一枚ですか。沖縄ですからね。
僕たちが今回着ているＴシャツって実ははじめての三国志専用
Ｔシャツなんですけれども。こんな感じなんですが。
皆さん見えますか？おっさん二人でね。
おとぼけ：ペアルックっていうちょっと気持ち悪い感じなんですが。
石川：寄るなコノヤロー(笑)
（おとぼけ爆笑）
おとぼけ：こんな感じで次行ってみましょうか。次なんですが、
『三国志カレンダー』っていうことで、これどういうことですか？
はじめての三国志チャンネル 第１回目 – 自己紹介編 【001】
はじめての三国志チャンネル 第１回目 – 三国志に興味を持ったきっかけ 【002】
はじめての三国志チャンネル 第１回目 – 三国志の魅力編 【003】
はじめての三国志チャンネル 第１回目 – 三国志カレンダー 【004】
はじめての三国志チャンネル 第１回目 – 劉備玄徳 【完005】
（文字起こし：小林奈津子）
