三国志ファンの皆さん、こんばんわ！
この記事では、2020年10月1日に行われた三国志好きが集まる雑談、「劉備と呂布による徐州争奪戦についてどう思う」こちらの後編をお送り致します。徐州を巡り争った呂布と劉備ですが、かたや劉備は漢中王から皇帝へ進み、呂布は曹操に敗れて縛り首になりました。二人の命運を分けたのは、なんだったのでしょうか？
今一番ホットな三国志サイトで、リアルタイムで交わされた三国志ファンの楽しい雑談をお楽しみ下さい。
前回記事：第3回：雑談会イベント状況「劉備と呂布による徐州争奪戦についてどう思う」前半
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。戦略設計から実行までの知見を得るためにBtoBプラットフォーム会社、SEOコンサルティング会社にてWEBディレクターとして従事。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
陳宮が呂布のジョーカーだったのか？
kawa註
呂布の軍師陳宮は、アンチ曹操であり、呂布が陳宮を重用する限りは、曹操に付くのは絶望的とも言えます。
陳宮は呂布のジョーカーでしょうか？
織田敦
高順と、陳宮の仲の悪さも、呂布を滅亡に追い込んだ気もする
Aki vekkla
陳宮がなんとなく、キーポイントですかね？
織田敦
陳宮を、上手く使いこなせてない気がした
天音月姫
内輪揉めがあってはね。
カワウソ編集長
呂布はリーダーシップが取れないですね。
優柔不断で気分屋
アワモンテタンズ
外の戦争よりも、内の政争い勝つのが中国では大事
最期で一番揉めるが、誰が仕切るかで絶対に揉める。
カワウソ編集長
アワモンテタンズさん：そうですね、内側の闘争に勝たないと始末されます。
天音月姫
漢族、この前社会の地理で習いましたね。(中1)
kawa註
天音月姫さん、なんと中学1年生である事が判明しました。
コメントの内容から20歳くらいかなーと思っていましたが、まさかのティーンエイジャー
それでも、三国志の深い内容にもズバッと入り込んでくるのでスゴイです。
nbuob19
劉備と呂布が徐州で仲良くやって生き残っていくとことが見たかった
eiryu
昔の中国人、狂人のふりや認知症のふりしたり、全才能を総動員させられて大変。
チクリで殺されること現代ではないからな〜
天音月姫
三国志は裏切りと逆転の連続です。「倍返しだーー！」とかよくあったりしますよね。
アワモンテタンズ
派閥の長、派閥の有力者ではなく。派閥内でのほほんと生きて長生きした三国志有名人も多い。
じの
武勇があってもカリスマがない英雄？かな。呂布
カワウソ編集長
じのさん：そうかもしれない
kawa註
陳宮のみならず、呂布は組織をまとめる能力に恵まれませんでした。
それが自分の首を絞める事に繋がったようです。
泣いて馬肉を斬る
kawa註
ここからしばしの三国志好きのプチ交流会です。
m k
お腹すいた・・泣いて馬肉を斬るか・・
eiryu
私は玉葱切ろうかな
はじめての三国志TV・はじ三
eiryuさま、玉ねぎを冷蔵庫に冷やしてから切ると涙出づらいです
kawa註
カワウソは玉ねぎを刻み、泣いて豚肉を炒めました
m k
でも刀を研いでると勘違いされて曹操に殺されちゃうからやめとこう・・
羽織
三国無双8エンパ楽しみ！
はじめての三国志TV・はじ三
羽織さまー！こんばんわー！！！！1年以上前からコメントありがとうございます。
羽織
こんばんは！覚えててくれて嬉しいです
はじめての三国志TV・はじ三
羽織さま、蜀関連の動画を配信するとコメントを寄せて頂いているイメージです（勝手なイメージ
羽織
ゲームの三国志では蜀をよく使うので✌️
羽織
スマホ版の真三国無双も楽しみ…趙雲で暴れるぞぉ
kawa註
このようにゲームやその他、三国志の雑談でも構いませんので勇気を出して参加して下さい。このように編集して面白くしていきますから
Shion Akechi
先ほど、ポゥポゥおじさんの通知がありましたが、幸い生配信の知らせではありませんでした。あちらは後で観ます。
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、私も通知が届きました。グラビア撮影らしいので、後ほど楽しみます。笑
呂布が滅び劉備が生き残ったカギは名士？
kawa註
呂布が滅び劉備が生き残った大きな理由は、
三国志の強力な外野応援団、名士層の支持を得たかどうかではないかとの雑談です。
織田敦
徐州で、呂布が生き残る方法とは？
じつどうだいすけ
織田敦さん 呂布が生き残る方法は、陳宮を早くリストラして、早く曹操と講話する以外にはなかったと思います。
じつどうだいすけ
劉備と呂布、そして曹操、徐州を巡っての攻防は、陳珪・陳登親子が確実に絡んでいますね。
犬猿の仲である呂布と袁術を結びつけようとした陳宮も、徐州を戦渦に巻き込んだ男ですが。
カワウソ編集長
陳珪・陳登親子はくせ者です。あの2人に呂布と袁術は振り回された感があり
織田敦
呂布が滅び、劉備が生き残ったのは、徐州の名士を配下にしたからだと思う
カワウソ編集長
織田敦さん：そこはそうですね。劉備は謙遜しつつも名士の推薦を得ている。
織田敦
陳珪、陳登親子は、徐州命だからな
織田敦
じつどうだいすけさん 陳宮をリストラしたら、軍師は誰が担当しますか？
天音月姫
呂布ってイケメンに描かれたりしますけど実際どうなんでしょうね？当時の絵？を見る限りビミョー…
カワウソ編集長
天音月姫さん：彫りが深い顔ならイケメンかも、でも若林豪的なイケメン
天音月姫
カワウソ編集長：返答していただき嬉しいです。
kawa註
呂布と劉備の争いは、その背後に存在する徐州を巡る名士層の争いなんですね。
それを劉備は熟知し、呂布はしていなかった。
話が袁術に飛びました…
kawa註
今回のテーマは劉備と呂布なんですが、話が袁術に飛びました。
kawausoは袁術好きなので仕方がありません。
天音月姫
もう30分くらい経つんですね〜はやいです！
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、いつもありがとうございます。すっかり時間のコトを忘れてしまう....orz
もう30分経ってるのですね
Aki vekkla
袁術も部下たちに恵まれなかったですよね。
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：曹操の昔話を見ると、袁術は部下に踊らされて皇帝にさせられたみたいに書いてますよ。
Aki vekkla
カワウソ編集長さん、なんでなんですかね？
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：分からないんです。そこは曹操も書いてない。
ただ、曹操が洛陽を逃げた後、残された汴夫人を袁術が面倒見ていたという話もあります。
曹操は袁術に少しは恩義があったかも
Aki vekkla
そこは冷静な曹操。袁術の評価を名士たちに乗っかって書かない。
kawa註
曹操も漢の丞相で、皇帝の権力に限りなく近くなっているので、袁術を下手に庇う事が出来ません。
お前も簒奪する気があるんじゃないか！と後世の歴史家に筆誅をくらいますからね。
じの
でも、結局は劉備の方が上と思う。歴史的には
天音月姫
まぁね。
織田敦
袁術は、１度は配下に止められてるけど、結局は皇帝になる夢を捨てなかった愚者
カワウソ編集長
劉備は徐州時代までは名士として身を立てようとしていましたが、その後二転三転して荊州に入ると、
あたし皇帝の子孫ですを金看板にするようになります。
Aki vekkla
徐州で、名士たちに振り回された経験があったのでしょうか？
カワウソ編集長
Aki vekkla さん：名士は、ネコと同じで家につくので、担いでいるヤツが落ち目になるとまあ、ひどいものです。
織田敦
地元の名士を味方にするか、敵に回すかで、支配力もかなり違うし
はじめての三国志TV・はじ三
武勇が高すぎると短命のイメージですね。
eiryu
ゲームの三国志、三国無双思えば未プレイだな
羽織
無双は楽しいですよ！草刈りゲーと言われますが爽快感 ハンパないです
呂布の娘について
kawa註
呂布には娘がいましたが、その事について話が飛びました。
天音月姫
そういえば呂布って娘いましたよね。あのあと，どうなったんですか？
じの
気になる
はじめての三国志TV・はじ三
呂玲綺？？？
kawa註
名前は伝わりませんが、呂布には娘がいた事が正史三国志に記録されています。
袁術の息子に嫁ぐ予定でしたが、陳珪・陳登親子の策謀で自ら破談にしました。
英雄記では、袁術の援軍を得ようと、馬の鞍に娘を縛り付けて、自ら袁術の元へ出向こうとしますが、
曹操の包囲を突破できず失敗しました。以後の記述はありません。
ちなみに蒼天航路の呂布の娘は顔が呂布そっくりです。
アワモンテタンズ
蒼天版呂布の娘は勘弁してほしい・・・
eiryu
キングダムの時代の歴史シミュレーションが一番出て欲しい
アワモンテタンズ
横山版呂布の娘＝ミネバザビ
織田敦
じつどうだいすけさん 張遼は有能ですけど、人材の質では曹操には勝てないかと
Shion Akechi
一番敵に回してはいけない人を敵に回してしまったのですね。
はじめての三国志TV・はじ三
正直、徐州争奪戦は利害関係も複雑で色々とややこしいです
【次のページに続きます】
