三国志ファンの皆さんこんばんは！
やってきました！記念すべき第4回、三国志好きが集まるライブチャット。
今回は、姜維の北伐を語り合うという、なかなか難しいマイナーテーマでしたが、参加者の皆さんは、それぞれ持てる三国志知識を駆使して一生懸命取り組んで頂きました。
もちろん、姜維の北伐に詳しくない方も大丈夫、三国志について語りたい方は誰でも大歓迎です。
それでは、今回は、どんな事が語られたのかを早速、文字起こししてみましょう。
※編集の都合上、皆さんのコメントの順番が前後する事がありますが、ご了承下さい。
・蜀錦交易ルート開拓が裏目的?
・魏と内通していた姜維はスパイ説?
・荊州閥と益州閥の抗争が北伐の起因?
・姜維は大軍を指揮できたの?
※この雑談会は他人の見解に触れ、新しい理解につなげる・多角的に三国志を楽しむことを主目的としています。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
もしも、三国志の時代にハロウィンがあったら？
kawa註
今回はハロウィンという事で、仮装した呂布と曹操、それにお化けの董卓をイメージした映像が背景でしたので、最初は、三国志とハロウィンについて少し話題になりました。
カワウソ編集長
はーい
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、狐猫さま、Aki vekklaさま、こんばんはーーー
Lin Xiangruぷに
こんばんは
カワウソ編集長
はじまりましたーーー
アワモンテタンズ
こんばんは
Aki vekkla
音楽素敵です
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま、お褒めの言葉ありがとうございます♪
織田敦
さて、今夜も楽しい座談会の始まりです 今夜はハロウィンパーティーですね
はじめての三国志TV・はじ三
Lin Xiangruぷにさま、こんばんはー�
Lin Xiangruぷに
春秋戦国畑の人間ですが……
カワウソ編集長
本日はハロウィンでーす
織田敦
では、そろそろ始めましょうか
はじめての三国志TV・はじ三
織田敦さま、いつもタイムキーパーありがとうございます！助かります！
Aki vekkla
三国志時代はもちろんハロウィンはないですよね？
カワウソ編集長
三国志でハロウィンはないですね
普通に生首が転がる世界で、ハロウィンは…
織田敦
この時代にハロウィンあったら、怖すぎる
はじめての三国志TV・はじ三
おなすさま、こんばんはー
アワモンテタンズさま、こんばんはー
じつどうだいすけ
Aki vekkla さん、カワウソ編集長さま、こんばんはです。いつもありがとうございます。
Mad Thomas
イラスト可愛いですね
姜維の北伐は絶対ムリゲーだったのか？
織田敦
今宵の議題は、姜維の北伐について 今夜は、どのような会話が飛び出すか 楽しみですね
カワウソ編集長
織田敦さん：はい、そうですね。
Lin Xiangruぷに
春秋戦国時代で雑談したいな（今はせぬがな）
三国時代もいけるが
はじめての三国志TV・はじ三
じつどうだいすけさま、こんばんはー
Aki vekkla
姜維の北伐でどの解釈読んでも蜀を疲弊させたというのに落ち込む自分です。
フンボルト
音声無しなのかしら
はじめての三国志TV・はじ三
フンボルトさまー、こんばんは 今回はナレーションなしのチャット雑談です♪
アワモンテタンズ
ハロウィンは、西洋の収穫祭、我が国日本の秋ごろに実施される祭りと同じ。
織田敦
多少、孔明の北伐も混じります
カワウソ編集長
織田敦さん：それでもOKです。
G Hyena
こんばんは。初めまして
はじめての三国志TV・はじ三
G Hyenaさま、こんばんは！！ いつも動画にコメント頂きありがとうございます♪
G Hyena
いえいえ。しょうもないコメで恐縮です（汗
はじめての三国志TV・はじ三
G Hyenaさま、いえいえー。アンケートの回答も結構マニアックな方を人選されるので、色々と参考になります。
織田敦
姜維の北伐は、蜀国内の厭戦気分を、どうにかしたいと思い、始めたと個人的見解
カワウソ編集長
織田敦さん：それはありそうですね。
Shion Akechi
コーエー『三國志10』の蜀滅亡のイベントアニメが観られないまま、我が家のPS2が寿命を迎えました。
難易度が高過ぎるイベントですね。
Aki vekkla
孔明の北伐もあまり上手くいっていないので、疲弊させた部分では一緒だと思ってます。
じつどうだいすけ
はじ三さま、こんばんはです。いつも、ありがとうございます。
はじめての三国志TV・はじ三
じつどうだいすけさま、こちらこそ、いつもありがとうございます♪
織田敦
孔明の北伐は、先帝の漢王朝復興の意思が強いと個人的見解
Lin Xiangruぷに
大義名分を成り立たせると
カワウソ編集長
蜀は地方政権ではなくあくまで、漢の後継王朝なので、
魏を倒さないわけにはいかないんですね。
Lin Xiangruぷに
姜維はぜんぜん脅威に感じない(笑)
カワウソ編集長
Lin Xiangruぷにさん：面白い！
kawa註
姜維の北伐について、序盤から様々な方面からムリゲーだったのではないか？という意見が多数出ました。ここは否定しえない事実かと思います。
馬謖のチョンボがなければあるいは…という孔明の北伐より姜維は分が悪いです。
蜀錦の交易ルート開拓が姜維の真意？
G Hyena
個人的には蜀綿の輸出ルート確保も狙いとしてあったのかなと思ったり＜北伐
猫マル
遅れてきてけど来た(≧∇≦)/
アワモンテタンズ
戦略ゼロ、戦策ゼロ、戦力ゼロの北伐
織田敦
孔明の第一時北伐は、魏を追い詰められた唯一の戦いではなかろうか
その後の北伐の結果を見る限り
カワウソ編集長
姜維に、もののあわれを感じる日本人は多いんじゃないですかね？
ヨシトピコ
姜維は北伐するしかなかった？カモしれないケド……
健気に頑張ったって思っちゃいます( ・∀・)ﾉ
カワウソ編集長
ヨシトピコさん：そうですね。
Shion Akechi
昔のコーエーの雑誌で、ある読者さんの投稿に「姜維スパイ説」がありました。
カワウソ編集長
Shion Akechiさん：姜維スパイ説！
はじめての三国志TV・はじ三
猫マルさま、こんばんはー。ビックウェーブにようこそ。
Aki vekkla
北伐のために導入した人数があまりにも差があるので、
姜維が不憫にしか思えないのです。
アワモンテタンズ
北伐を漫画に例えると。絵が描けない、アイディアない、マンガの経験ない、それで漫画家を目指すのと同じ
カワウソ編集長
アワモンテタンズさん：ラッキーマンがあるじゃないかー
おなす
北伐をやらなかったとして、蜀に何か勝算はあったのかな
kawa註
おなすさんの御指摘、北伐しなければ、もっと早く蜀が滅んだ可能性も…
織田敦
天水、安定、南安から、住民を強制移動させたとか昔読んだな
カワウソ編集長
織田敦さん：人間狩りの側面も大きいですね。
人口が100万人行かない国の困難
G Hyena
てか、蜀綿（絹）の対外輸出ルートは大月氏経由以外なさそうかな
カワウソ編集長
シルクロード経由はありそうです。
G Hyena
蜀は絹が名産なので、交易ルートが交州（呉）だけとなるとやっぱ厳しいかなぁ･･･と
カワウソ編集長
G Hyena：蜀錦ですね。いいですね、マニアックで
G Hyena
マニアック過ぎてすみません（汗
Shion Akechi
交州なら、インドとかとの貿易でしょうか。
カワウソ編集長
インド交易はあったと思います。
そもそも姜維に諸葛亮並みの大軍が指揮できたの？
織田敦
費イが存命の頃は、約１万しか、出陣を許可されなかったとか
狐猫
その費イの兵を運用させないという話ですが、そもそも、姜維は10万以上の大軍を用兵できたのかな？？
カワウソ編集長
狐猫さん：そうですね。
織田敦
姜維に、約１０万の用兵は無理と思う 兵站問題もありそう
Aki vekkla
ないないずくしの蜀の軍力。その疲弊を作った元は孔明の北伐だと思います
カワウソ編集長
そうですね。孔明の時代も相当な無理をしての北伐でしたから
織田敦
北伐前から、蜀の疲弊は始まっていたと思うけど 劉備の呉攻めにより、中堅の人材を多く失いすぎたと思う
kendoラブ
こんばんは！
はじめての三国志TV・はじ三
kendoラブさま、こんばんはー！そしてハッピーハロウィン
Mad Thomas
生姜繊維は孔明を盲信していて北伐しか、頭になかったな
カワウソ編集長
生姜繊維（笑）仲代達矢、略して仲達
アワモンテタンズ
魏は南の蜀、呉、北の北方騎馬民族、東の高句麗、西の西域の対応もある。
Mad Thomas
孔明は無理を承知でやってたでしょうけど
Aki vekkla
無理ですよね。孔明だとやや独断的なイメージなので
強制的に兵を集めていたように思えなくもないです
意外に名産品が多い蜀
kawa註
蜀錦から、蜀の名産品に話が飛ぶ皆さん。
織田敦
蜀錦と、鉄と聞いた記憶
カワウソ編集長
意外や意外で、塩も取れます。
G Hyena
岩塩ですね
Aki vekkla
あと蜂蜜味のお肉
G Hyena
おっと袁術が来たようだ･･･＜蜂蜜味
Aki vekkla
意外と名産が多い蜀
カワウソ編集長
名産多いですよ。劉備がたかるんですから間違いない
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま＞はちみつ味のお肉、ふつうに美味しそう�
Lin Xiangruぷに
塩といったら斉
カワウソ編集長
Lin Xiangruぷにさん：斉は海水塩ですね。
G Hyenaさん：昔は塩が高いので、塩が出る塩湖は金のなる木でした。
G Hyena
ですね。そのために塩の密売が頻繁でしたようですし＞カワウソ編集長様
カワウソ編集長
G Hyena さん：ですです
ヨシトピコ
蜀って色々採れるんですネ！
Mad Thomas
名物は多く、人材は少ないってか
Lin Xiangruぷに
キングダムでも少し触れてる
Kawa註
G Hyena さんのマニアックな知識と、春秋戦国時代好きのLin Xiangruぷにさんが、話を引っ張ってくれました。
じつどうだいすけさんとAki vekklaさんの姜維の北伐見解
kawa註
姜維の北伐は、蜀内部の益州閥と荊州閥の抗争を抑える為ではないか？という視点で、
じつどうだいすけさんとAki vekklaさんが熱くトークしました。
織田敦
孔明も、姜維も、戦線がいい時に劉禅に呼び戻された記憶
じつどうだいすけ
姜維の北伐、私の個人的見解は、蜀の延命策で『攻撃こそ最大の防御、大国魏の機先を制し、打って出る事によって、魏の行動を限定して、魏で盛んに建議されていた蜀征伐を腰砕けにしていまう戦略。
諸葛亮同様に魏国内の政情不安に乗じて攻め込んでいますので、それ程蜀国内にダメージはなく、誤算があったとすれば、蜀国内の連係の不和を突かれ、鄧艾に破れてから、劣勢を余儀なくされた事』にあると。
Aki vekkla
じつどうさんに賛成。外敵がいないと内部分裂になりますから。魏もそうなって司馬一族に取って代わられた。
じつどうだいすけ
Aki vekkla さん コメントありがとうございます。
姜維ら、魏からの亡命者を中心とするグループと、俗に荊州閥を中心とするグループの対立は深刻で、
蜀を滅ぼす原因となっています。
荊州閥は諸葛亮の死後、降伏派に転じていますから。
Aki vekkla
じつどうさん、そうなんですよね。姜維の不憫さが目に付くので。
蜀の内政側と魏との国境側とではあまり温度さがありすぎですから。
荊州があれば…あと関羽が生きていれば
狐猫
ああ、荊州の関羽が生きていれば・・・
おなす
荊州があれば北伐に成功する可能性は高いんでしょうか
織田敦
荊州があっても、呉の裏切る可能が高すぎる
カワウソ編集長
織田敦さん：呉は孫権がこうもりやろうなので
織田敦
カワウソ編集長さん そうなんですよ こうもりなので、信用出来ない
kawa註
孫権こうもりとは、魏と蜀に二股かけている信用できないヤツという意味です。
アワモンテタンズ
人材が増えると、今度は政争が起こりやすくなる。
Shion Akechi
やはり、関羽がいなくなったのが致命的でしたね。
狐猫
蜀、荊州、呉から三正面作戦が可能です。それに魏国内で反乱でも起きれば・・・
はじめての三国志TV・はじ三
荊州を失ったのは大きいですね
じつどうだいすけ
関羽の出身地である河東は、解池の塩が有名です。
関羽は経済感覚のある将軍だと推察します。
カワウソ編集長
関羽は商売の神様ですからね。
G Hyena
あとは魏諷の頑張り･･･は無理かぁ･･･
Aki vekkla
大きな負債を背負ったままの北伐ですから。孔明でも姜維でも無理でしょうね。
織田敦
せめて、関羽の北伐が、曹操死後なら歴史は変わったかと
カワウソ編集長
関羽の孫権嫌いは、あいつがこうもりやろうだからという説もあります。
ヨシトピコ
蜀の破綻は関羽と荊州を失ったのが始まり？(´・ω・`)?
狐猫
夷陵の戦いで壊滅しました＞ヨシトピコさん
ヨシトピコ
狐猫サン！そうですネ(*´・ω-)b
はじめての三国志TV・はじ三
(*´・ω-)b
狐猫
夷陵の戦いで教育係と次世代のエース的武将が亡くなってしまったので、北伐が大変でした＞ヨシトピコさん
ヨシトピコ
狐猫サン！蜀は人材も足りなかったすねぇ〰️(;＞_＜;)
mktwo houkouonchi
初めまして。横入りします。
荊州南陽まであれば、劉秀が南陽から後漢再建に成功してるので、前漢の漢中と合わせれば可能性があったと思います。
ただ、劉表死んだら曹操がさっさと南陽取りましたからねえ。
はじめての三国志TV・はじ三
mktwo houkouonchiさま、お初です！いつも動画に長文考察を寄せて頂きありがとうございます！
そしてハッピーハロウィン
G Hyena
ただ同僚へのブラック体質が問題かなぁ･･･＞関羽
kawa註
自分に厳しい人は他人にも厳しくなりがちです。
Shion Akechi
関羽の出身地は春秋時代だと晋ですか？
今、塚本靑史氏の『裂果』を読んでいますが、晋の趙襄子の話です。
kawa註
関羽の出身地は晋ですね。
Aki vekkla
孔明の一回目の北伐が上手く維持ができそうだったように思います
カワウソ編集長
関羽は、于禁の兵力を大量に捕虜にしてしまい、それで食糧足りなくなったと思います。
でも、皆殺しというわけにも、そういうところで、関羽の甘さが出た。
らかさた
張遼こそ真の最強武将！！
皆さん三國無双斬してますか？
織田敦
蜀の破綻は、関羽と、荊州陥落、劉備の呉攻めのセットと思う
羽織
こんばんは！皆さんの三国志知識が凄すぎてやばい！ついてけない
カワウソ編集長
羽織さん：大丈夫ですよ、分かる範囲で
Shion Akechi
やはり、姜維は関羽にはなれなかったのですね。
カワウソ編集長
関羽の修羅場のくぐり方は姜維には難しいですね。
Mad Thomas
孫権はこうもり野郎だからこそ国を守れたといえなくもないこともないと思います
カワウソ編集長
Mad Thomas さん：そうですね。
※姜維の北伐の失敗は姜維だけの問題ではなさそう。一体、姜維とは何者なのか？後半に続きます。
次回記事：第4回雑談会イベント「姜維の北伐についてどう思う？」ハロウィン音色と共に【後編】
