第4回:雑談会イベント「姜維の北伐についてどう思う?」ハロウィン音色と共に【後編】




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ASMR ハロウィン 雑談会

 

三国志ファンの皆さんこんばんは!

 

 

やってきました!記念すべき第4回、三国志好きが集まるライブチャット後編です。

 

前記記事:第4回雑談会イベント「姜維の北伐についてどう思う?」ハロウィン音色と共に【前半】

 

北伐を結構する孔明

 

姜維の北伐の失敗を考えると、どうしても浮上してきてしまう、姜維の前任者たちの失敗。

参加者の皆さんは、最終的に、姜維の北伐にどんな判断を下すのでしょうか?

 

朝まで三国志2017-77 kawauso

 

それでは、後編をご覧ください!

※編集の都合上、参加者の皆さんのコメントが前後する事がありますが、あらかじめご了承下さい。

 

雑談会の北伐ポイント

・荊州は蜀の鬼門
・孔明や劉備の無理が姜維に祟る
・姜維はベストを尽くしたが相手が悪かった

※この雑談会は他人の見解に触れ、新しい理解につなげる・多角的に三国志を楽しむことを主目的としています。

 

新しいお客様

朝まで三国志2017 観客1 モブ

 


 

kawa註

kawauso

今回も、新しいお客様がいらっしゃいました。

 


 

カワウソ編集長

​Marigmoさん:いらっしゃいませー!

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​Marigmoさま、はじめましてー!そしてハッピーハロウィン

Marigmo

​ありがとうございます

迷王どぅーデス

​おじゃましますm(_ _)m

カワウソ編集長

​迷王どぅーデスさん:こんばんわー

らかさた

​来ました

カワウソ編集長

​らかさたさん:いらっしゃーい

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​らかさたさま、こんばんはー!アンケートのご協力ありがとうございました。

​迷王どぅーデスさま、お初です!1年前以上から動画にコメントなさっていましたね。

やっとお会いできました

迷王どぅーデス

​覚えていただいて光栄ですありがとーございます

 


 

kawa註

迷王どぅーデスさん、らかさたさん、Marigmoさん、宜しければ、今後ともご参加頂けますと幸いです。

 


夷陵の戦いはただの弔い合戦だったの?

ブチギレる劉備

 

迷王どぅーデス

​劉備の呉討伐は弔い合戦でしたよね?

Aki vekkla

​本当に弔い合戦だったのか、腑に落ちない部分もあります

カワウソ編集長

楊儀、姜維、費イ

 

​関羽の弔い合戦だけじゃないでしょうね。

​荊州閥の荊州取り返せーを劉備が気にしたんでしょう。

織田敦

​元々食料不足で、呉の領地から食料略奪して北伐開始。

更に、呉の間者に武具や兵糧庫焼かれ、関羽激怒

アワモンテタンズ

日本に目指さした孫権

​蜀末期が、今日の日本になっている感じがある。

カワウソ編集長

​アワモンさん:シリアース!

Shion Akechi

​やはり、荊州が足かせでしょうか。

織田敦

​よく言われていのが、孔明存命から、費イまでは、荊州派閥であり北伐維持、

益州派閥がトップになってから、降伏したと

ほま

​は、始めまして:goodvibes:

カワウソ編集長

​はまさん:はじめまして

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​ほまさま、お初です!ご参加頂きありがとうございます。そしてハッピーハロウィン

ほま

​v(^o^)

迷王どぅーデス

陸遜

 

​劉備が陸遜との戦いで林に陣を敷き火攻めにあったのが失策

Shion Akechi

​『ファイブスター物語』のカステポー地方はジョーカー太陽星団の荊州かもしれません。

羽織

​レッドクリフ…また見たい!primes Videoにないんだなぁ

 

カワウソ編集長

姜維と鄧艾

 

​でも、姜維は、2回目と3回目の北伐は勝ってるんですよ。

徐質を斬り、王経を破ったけど陳泰と鄧艾には勝てなかった。

織田敦

​姜維は、己を知らず敵を知らずだと思うけど

カワウソ編集長

​姜維1人だけで、何とかできる問題ではないですね。

夷陵で大勢死んでいますからね。

 

mktwo houkouonchi

皇帝に就任した曹丕

 

​劉備の呉攻めは荊州奪還作戦でしかなかったとみます。

人口イコールパワーの時代に荊州があると無いじゃ大違い。そして呉も全く同じ理由で荊州を取りたい。

そんな二将を最大人口の何曜と襄陽を抑えた曹丕は高みの見物。

 


 

kawa註

君主論18 kawausoさん

 

mktwo houkouonchiさん、義理と人情の人劉備の関羽の弔い合戦としての夷陵の戦いに異論です。

荊州の人口が多い領域を魏に取られたのは、劉備に取っても痛いはずなので、表向き、弔い合戦にした可能性もあります。

 


 

mktwo houkouonchi

​司馬望も居ましたね<雍州

ほま

​皆詳しい\(〇O〇)/

 

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​ほまさま、皆さまほんと詳しいですよね。チャットの流れを追ってるだけでも勉強になります。

 

荊州出身者おおすぎ

劉備と的盧

 

Shion Akechi

​そういえば、鄧艾も荊州出身…。どうしても「荊州」が問題になりますね。

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

Shion Akechiさま>鄧艾も荊州出身だったのですね。

らかさた

異議ありと叫ぶ司馬懿

 

​もし司馬懿がいなかったら蜀はどうなってたのだろう

迷王どぅーデス

頑固ジジイで戦場に出たい黄忠

 

​黄忠の討ち死には痛かった

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​迷王どぅーデス様> 黄忠の討死も損失ですね。

織田敦

​姜維は、政治家ではなく軍人 だから、蜀国内で、派閥争いにも最初から問題外

カワウソ編集長

蜀馬に乗って戦場を駆け抜ける馬超

 

​織田敦さん:立ち位置が馬超に近いですね。

織田敦

​カワウソ編集長さん 結局、荊州派閥と益州派閥の争いですからね 姜維は擁州?出身なので孤立

Mad Thomas

​やっぱり力で荊州とりたかったのかなあ

カワウソ編集長

​Mad Thomas さん:天下三分の計は益州と荊州の領有で、そのままタイミングを待つでしたが、荊州が飛んだので、

積極攻勢になりましたとさ

Mad Thomas

​今まで従ってきた計略そのものの根本から破綻したのですか

カワウソ編集長

​Mad Thomaさん:そうです。

Shion Akechi

​確か、演義では姜維が鄧艾の息子を鄧艾本人と間違える場面がありましたよね?

まさかの老け顔疑惑かと思いましたが、史実の鄧艾さん自身が年齢不詳ですね。

カワウソ編集長

​鄧艾は、いい年だと思いますよ。​生年不詳ですけど

 

アワモンテタンズ

諸葛恪と孫峻

人材起用を失敗すると、禅譲する輩を生み出す危険性もある。

 

迷王どぅーデス

魏延と孔明

 

​孔明は適材適所に人材配置してたからしぶとく残った気がする

 

織田敦

法正をなんとかしてほしいと孔明に相談する文官たち

 

​蜀制圧の頃は、荊州派閥と益州派閥の争いを食い止めるために、法正を益州派閥トップにしてるぐらいだし

 

Mad Thomas

​うーん、考えれば考えるほど蜀の人材の不遇さが目に見えるようです

カワウソ編集長

​今回は、新しく参加してきた方もいて、嬉しいです。

じつどうだいすけ

​司馬望って、あの司馬孚の息子さんですよね。

Aki vekkla

姜維の心中

 

​最近、読んだ本で降伏した後での蜀に住んでいる古い人物(老人)の言葉で

姜維が一矢報えなかったことに残念がってるとあったので、意外に姜維はそんなに嫌われてはいないと思うのですが。

 

織田敦

​結局、荊州益州両派閥の争いが、蜀滅亡を早めた事もあると思う

mktwo houkouonchi

​横入り。荊州って全部揃ってないと天下三分にならないんですが、

最大人口の南陽郡と襄陽は曹操に、江夏郡は孫権が取ったので、劉備が愚図愚図してる間に初手で破綻してます。

 

 

東州兵はマニアック?

兵士 朝まで三国志

 

G Hyena

​あと東州兵の存在は少し関係あるんですかね?<派閥争い

カワウソ編集長

​G Hyenaさん:マニアック!嫌いじゃない

G Hyena

​えっ?東州兵ってマニアック!?

カワウソ編集長

​初心者にとっては、誰それ?が東州兵です。

 


 

kawa註

kawauso

青州兵は知っていても、東州兵は知らない、それくらい知名度が弱い東州兵

 


織田敦

​東州兵って、益州ではなく、他州の人材だっけ?

G Hyena

​荊州なんですよ(確か<東州兵

カワウソ編集長

​えーっと、益州に流れ込んだ人々の中から選抜されてますね。

​関中の人々も幾らか含まれているかも

G Hyena

​ですです。更に劉焉が東州兵を使って土豪粛正しているから

​なので、そういう因縁もあるんじゃないかなぁ・・・と

カワウソ編集長

​東州兵と崔州平

 

らかさた

野望が膨らむ鍾会

 

​もし鍾会の乱が成功していたら…

 

 

悪党、劉焉劇場

劉焉

 

織田敦

​なんだかんで、30分経過してますね

カワウソ編集長

​30分経過でーす(人のフンドシ)

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

織田様、いつもありがとうございます!ってかもう30分経過

 

迷王どぅーデス

劉備が大好きな魏延

 

​魏延もったいないなぁ

Aki vekkla

​もうそんなに!!はじめて参加の方々、歓迎します

Shion Akechi

蜀の魏延

 

​あ、魏延さんも荊州出身か。やはり、益州派との対立が…。

 

Shion Akechi

​豪腕劉焉。

カワウソ編集長

​劉焉は案外悪党ですよ。​東の公孫瓚みたいな人

 

Shion Akechi

公孫サン(公孫瓚)

 

​公孫つぁん…。

Shion Akechi

​荊州に始まり、荊州に終わる⁉

 

mktwo houkouonchi

韓信と劉邦

 

​韓信の三秦攻略みたいに、戦略的奇襲の後、さっさと関中に拠点作って活動するのが吉。

第一次は諸葛亮が戦略的奇襲に成功から、魏延のさっさと長安攻略もアリと言えばアリでしたね。

 

狐猫

兵糧を運ぶ兵士

同感です。関中の守りは固いので、孔明さんや姜維さんといえど食料を運びながら少しずつ奪うのは難しいんだと思います。

韓信や馬超のように一か八かで急襲しないと。>mktwo houkouonchi さん

 

G Hyena

​皇帝になる気満々でしたしw<劉焉

織田敦

​劉焉は、悪党ですね。漢王朝から独立したり、

カワウソ編集長

​言い換えると先見の明がある。

​一応、劉備の蜀の前身ですしね、人材も

 

織田敦

董卓

 

​ただ、董卓の乱により、子供達をかなり失い過ぎたな 因果応報だと思うが

カワウソ編集長

​織田敦さん:そうでしたね、影響力を伸ばそうとして失敗した。

 

 

ヒャッハーな李傕・郭汜

李カク(李傕)、郭わい、献帝

 


 

kawa註

kawauso

さらに話は蜀から劉焉に流れ、さらに、李傕・郭汜に流れました。

2人が長安と三輔で暴れ回ったのは、西暦192年以後ですから、まさに世紀末の申し子です。

YourShock!

 


 

G Hyena

​李カク、郭シが結構強敵でしたしね

カワウソ編集長

​G Hyenaさん:李傕・郭汜は強いですよ。

 

G Hyena

李傕・郭汜祭り

ええ。存じてますwなので、光栄はもっと反映させてーw<李傕・郭汜

カワウソ編集長

​董卓→李傕・郭汜の野獣コンビを切り抜けた献帝はスゴイ

​途中で毒殺という名の病死もあり得たのに

 


 

kawa註

カワウソはマニアックな話に積極的に絡んできます。

 


 

Shion Akechi

​李傕&郭汜はどうしても『北斗の拳』の悪役を連想させます。

カワウソ編集長

​ですね、猛烈に頭が悪い悪党

Aki vekkla

​ヒャッハーの奴らですね

Mad Thomas

​確かにヒャッハーとかいいだしそう

G Hyena

​ま、所謂脳筋ですねw

カワウソ編集長

​李傕はどう考えてもサイコパスです。

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​ヒャッハー!!

Shion Akechi

​仮に戸梶圭太氏が三国志小説を書くなら、やはり主役は李傕&郭汜ですね。

 


 

kawa註

週刊誌を楽しみにするkawauso様

いいですね、読んでみたい。

何の救いもなく英雄も現れず、理不尽と暴力が常識を破壊して、

皆んな李傕や郭汜を大絶賛して、死骸だけが増えてゆく。

そんな、ゆっくりと壊れて行く長安を民衆の目線で書いて欲しいですね。

 


 

織田敦

​おっと、雑談自由でも、少し昔過ぎたかな 姜維の北伐から、かけ離れ過ぎかも

 

 

孔明の北伐の無理が姜維にも影響した

孔明のテントがある野外のシーン

Aki vekkla

​孔明の4回目の北伐で李厳の兵站での失態が表面してきた時に孔明の行ってきた北伐でのツケが出てきたように思えるのです。

孔明でも蜀という国を維持していいくのがもう無理だなと。

 

じつどうだいすけ

​Aki vekklaさん そうですね。

ここで明らかとなったのが、魏と蜀の官吏の質と量の差。

いくら李厳が現場の現状を把握している大将でも、輸送を担当していた費禕らは…。

馬忠は頑張っていたのに、もったいない。

 

織田敦

蔣琬(しょうえん)

擁州ではなく、船を用いて荊州北部を狙う北伐はあったけど、計画段階で病死した蔣琬が惜しまれる

 

mktwo houkouonchi

薄い五銖銭を作らせる董卓

 

​劉備入蜀後、劉巴が良銭発行を進言し、蜀の経済を強くしましたが、

姜維の時に誰かが軍費調達の為に悪銭大量鋳造する、董卓と同じ悪手をかましてます。

それもあって蜀の崩壊早まりました。

 


 

kawa註

kawauso編集長

 

そうなんですね!悪銭発行が経済をオカシクしてしまったと

実際に蜀が滅亡した時、国庫の黄金は入蜀の時よりも大分減少していたようです。

決済には金も使うので、末期の蜀は輸入超過になっていたのかな

 


 

織田敦

​もしも、姜維の北伐が、擁州ではなく、荊州北部なら、どうなったか

mktwo houkouonchi

​織田敦様。蒋琬の北伐計画が近いかも知れませんね。

カワウソ編集長

​割と荊州奪還が現実味があったかと思いますね。

 

織田敦

姜維、孔明

 

​家族を魏に残し、孔明の意思を継ぎ、北伐を繰り返し、蜀国内の派閥の争いから、逃げたかったかも

 

狐猫

夏侯覇

 

​夏侯覇さんが亡命してきて、姜維さんは嬉しかったはず・・・。劉禅さんはそうでもなかったのかな。

織田敦

劉禅と、夏候覇は、一応親戚になるからね

Mad Thomas

​荊州、爆弾すぎませんか?

 

G Hyena

張飛、劉備、関羽の桃園三兄弟

 

​ただ襄陽あたりは呉とも三つ巴になって更なる混沌の可能性もですが・・・

カワウソ編集長

​呉と蜀で取り分の調整が上手くいかず仕舞い

Shion Akechi

​北伐といえば、東晋の桓温ですが、私はこの時代はよく知りません…。

最近、某小説投稿サイトなどの影響で気になりますが。

 


 

kawa註

kawauso

カワウソもよく知りません。

 


 

Aki vekkla

​北伐から話しが離れた。

姜維は孔明(というか蜀に)振り回された人物。何もメリットがないのに北伐を背負った人物。

カッコよく言い過ぎですかね。

みすてぃーどっとどっと

​こんばんは

カワウソ編集長

​みすてぃーどっとどっとさん:こんばんわー

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​みすてぃーどっとどっとさま、こんばんわー!!おはつです♪

狐猫

​陳羣さんが蜀に残っていれば・・・。

カワウソ編集長

​狐猫さん:それは言わないお約束、劉備のバカ

G Hyena

​ただ、豫州閥の陳羣が上手くやっていけるか、ちと難しいかもですね

カワウソ編集長

​三国志の世界は、どうしても州の壁がありますね。

 

 

荊州は蜀の鬼門だった?

水滸伝って何?

織田敦

​残り15分

 

G Hyena

三国志のモブ 反乱

 

元々、荊州自体荊蛮が多くて蛮の反乱がめっちゃあった所ですけどね

カワウソ編集長

​G Hyenaさん:あそこはキングダムで言う楚ですからね、

今、架空の什虎城を攻めていますけど、あの辺ですよ。

G Hyena

​ですね。まぁ、楚は広すぎるので、なんですが・・・w

織田敦

​楚は、荊州と江東を合わせたぐらい

GANGI殿

​ライブ初見です。よろしくお願いいたします

カワウソ編集長

​GANGI殿さん:いらっしゃいませー

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​GANGI殿さま、お初です!そしてハッピーハロウィン

 

織田敦

​もしも、姜維の北伐が無かったら とっくに蜀は滅亡していたかも

Shion Akechi

​荊州って、要するに「楚」ですよね? 「漢」にとっては鬼門だったのかもしれないですね。

カワウソ編集長

​なるほど、荊州は鬼門ですか

 

mktwo houkouonchi

光武帝(劉秀)

荊州南陽は後漢復興の地ですよ

 

カワウソ編集長

​mktwo houkouonchさん:かつて蛮地とされた場所から劉秀が出てくるから

歴史は面白いですね。

ケニーケニー&

​こんばんは、いつも通勤電車ではじ三聞かせていただいてます!

カワウソ編集長

​ケニーケニー& さん:いらっしゃいませー

はじめての三国志TV・はじ三

​ケニーケニー&さま、こんばんわー!!前回もアンケートのご協力ありがとうございました♪

Kouコウ

​はじめてやってきましたー

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​Kouコウさま、こんばんわー!

 

 

残り10分です!

織田敦

​残り10分です

ヨシトピコ

​姜維は本当に頑張ったと思いますヨ!人として尊敬出来る部分もあると思うなぁ〰️

 


 

kawa註

kawauso

 

いい悪いは別として、姜維は頑張りましたね。

 


 

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​織田敦さま、残り10分でしたか!?ありがとうございます。

​北伐の話も尽きないと思いますが、公開の終了時間がせまってきました(ラスト10分です!)

​今回もご参加頂いた方の雑談の内容を記事にまとめさせていただきます♪

 

織田敦

​皆さん、残り5分になりましたら、恒例の一言をお願いします

織田敦

​もう、1視聴者ではなく、スタッフかも(笑)

カワウソ編集長

​お願いしまーす!

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​皆さま、(恒例の)記事にコメントを引用させていただきますので、

それぞれ皆さまにとって姜維の北伐について一言ほしいです。

 

カワウソ編集長

​姜維は日本人が好きな英雄像ですね。敗北する、ムリゲー、遺志を継ぐ、

本当は蜀滅亡時には、60近いですが、青年で描かれる得な人です。

 

Aki vekkla

敵に囲まれる馬謖

 

あともう少し言いたいことを。

孔明の1回目の北伐で馬謖を起用したのはどう考えても孔明の贔屓しか思えない。

孔明が後に細かく、自分で何もかも把握しようとなったのも性格もそうですが、この馬謖のこともあってもように思います。

もしまた馬謖のようになったら、と考えてかなと。

 

カワウソ編集長

​Aki vekklaさん:鋭い!そうかも、今度記事にしよう!

Aki vekkla

​カワウソさん、ありがとうございます。ずっと思ってたことだったので。

姜維に任せられなかったのもこの部分が大きいのでは?と思いました。

織田敦

​馬謖は、育成も兼ねていたかも 中堅の人材がほとんどいない状態で、

若手てして期待された馬謖が、やらかしたのは痛い

 

​狐猫

鄧艾

 

​姜維さん、何とかして鄧艾をボコってください(涙

 

じつどうだいすけ

​姜維は蜀の中でベストを尽くした。でも、魏には鄧艾がいて勝てなかった。それに尽きます。

 

狐猫

張コウ 張郃

 

​でも孔明の北伐でもそうだったのですが、司馬懿以前に郭淮や張郃ら名将が現れ阻止するんですよね・・・

姜維もかなわぬ夢だったかなぁ

カワウソ編集長

​狐猫さん:相手が強すぎるよね

GANGI殿

​姜維は州の問題もあるけど、一介の軍人で孔明のように国力のことを鑑みた戦略を立てるとかが無理だった気がします。

費禕が死んだ時点で詰んでた感はありますね。

アワモンテタンズ

​政争防止の北伐の場合、蜀の政治情勢は安定していなかった。一方の呉も魏も政治情勢が悪くなかった、

だから蜀のような侵攻行動が行われていない。

 

Shion Akechi

源義経 鎌倉時代

 

​そういえば「義経」と「姜維」は字面が似ていますね。

「楽毅」と「薬殺」も似ていますが。

譙周さん曰く「ハクヤーク(伯約)はホクバーツ(北伐)をやめろ!」。

カワウソ編集長

​ホクバーツ、ムリゲー学校

 

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​アワモンテタンズさま、

本日もナイトハロウィンの告知をSNSで行っていただきありがとうございます。

 


 

kawa註

kawausoさんのキングダムがキター!

オンライン雑談を大切に思ってくれている皆さんのおかげで、今日もこうして、大盛況です。

 


皆さんにとって姜維のイメージ

 

 

織田敦

​そろそろ5分前かと 皆さん、最後の一言を書き始めて下さい

Aki vekkla

​姜維、若く志を持った人物ってイメージです。

ヨシトピコ

​姜維❗カッコいい❗

G Hyena

​姜維は個人的には関東軍のイメージがあるので、ちと・・・すみません(汗

じつどうだいすけ

​姜維「北伐やるぞ、ほらやるぞ」

mktwo houkouonchi

​複数の進行路を確保したい諸葛亮の戦略を超えられず踏襲し、

涼州を確保して羌族の兵を得たかった作戦行動が姜維北伐では無いかと。

アワモンテタンズ

​北伐の失敗が、蜀の政情を悪化し、国内を悪化したので滅亡する原因、

魏(晋)、呉の侵略を円滑化する原因となる

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​それと皆様は雑談会にはスマホから参加されているのですか?(文字入力が早いので素朴な疑問です)

 

Shion Akechi

呂蒙が病気になり心配で仕方ない孫権

​私はスマホ参加です。

 

G Hyena

​私はPCです

アワモンテタンズ

​自分はPC参加です、

Mad Thomas

​私はスマホなので誤字脱字、誤送信すみません

カワウソ編集長

​Mad Thomas:いえいえ!お気になさらず

じつどうだいすけ

​譙周「断固反対」

 

G Hyena

雨の中進軍する曹真

​曹真を忘れないでーー!

​息子は・・・だけど<曹真

 

Shion Akechi

​滅びの美学という点でも「義経」と「姜維」は似ていますね。

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​Shion Akechiさま、スマホですか!? ありがとうございます。

 

じつどうだいすけ

君たちはどう生きるか?劉禅

 

​張紹「陛下、姜維を止めて下さい」

​劉禅「あいわかった」(身内の頼みじゃな)

ラルバーン

​しまったあ、忘れてた、はじめましてこんばんはー

 

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​ラルバーンさま、こんばんわー!そしてハッピーハロウィン

カワウソ編集長

​ラルバーンさん:こんばんわー

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​ありがとうございます。意外とパソコンが多くて驚きです。

 

カワウソ編集長

宣誓文を読み上げる藏洪

 

​皆さん、姜維北伐の感想おーーーー!

 

Aki vekkla

​もっと北伐について雑談したいですね。今度は呉の立場で。

 


kawa註

kawauso

そうですね、呉からみた北伐も楽しそうです。

なんで、合肥程には熱心じゃなかったんだろうとか…

 


 

アワモンテタンズ

​スマホでツイッターは無理です、

ラルバーン

​陳祇もいなくなったのが運のツキかなあと

カワウソ編集長

​ラルバーンさん:おお、またもやマニアック!

G Hyena

​マニアックナカーマ?W

ラルバーン

​蜀が最初に滅んだのは姜維一人の責任ではないし

カワウソ編集長

​そうですね。

織田敦

​残り2分、皆さん、一言をお願いします

ラルバーン

​分かりました、陳祇にもうちょいスポットライトを…以上でございます

カワウソ編集長

​織田敦さん:きれいなまとめですね。

Mad Thomas

​蜀の後半、人材去りすぎ、死にすぎ

mktwo houkouonchi

​姜維北伐:政治と戦略知らん奴に任せたら、弱みにつけ込むとかもしない、正攻法出兵になっちゃった作戦。

 

Shion Akechi

餓えた農民(水滸伝)

 

​正直に言えば、もし私が蜀の国民だったら、姜維の北伐に対しては否定的になっていたかもしれません。

後世の人間としては自分自身の利害得失とは関係ないので、それでこそ判官びいきの対象に出来ますね。

 

狐猫

 

​姜維さん、何とかして鄧艾さんをボコしてください! 捕えれば未来が変わります!

Aki vekkla

​孔明の北伐が魏を衰退させ、姜維の北伐で魏王朝が取って変わる。

織田敦

​カワウソ編集長さん これを書いてたので、ほとんどコメントしませんでした

カワウソ編集長

​織田敦さん:有難う御座います。

​長文書いている間に話題変わるからつらいね

G Hyena

​一言で言えば「無理のごり押しが祟った・・・」かな

じつどうだいすけ

​姜維と鄧艾の見処ある戦いも、最後にくだらない男衛瓘に水を差されてはな、って感じです。

カワウソ編集長

​あと1ぷーん!

 

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​皆様、本日も深夜までご参加頂きありがとうございました

G Hyena

​ありがとうございましたー

織田敦

​そろそろ終わりですね 皆さん、今宵も参加して頂きありがとうございました

もし、来月もあるなら、お会いしましょう

Mad Thomas

​男の夢のために民を蔑ろにするのはなんとも申し難いな….

Aki vekkla

​ありがとうございました

カワウソ編集長

​みなさんありがとーー!

アワモンテタンズ

​おつかれさまです

みすてぃーどっとどっと

​ありがとうございました

カワウソ編集長

​織田敦さん:ありがとーー!

狐猫

​おつかれさまでした、ありがとうございました

Marigmo

​ありがとうございました

Shion Akechi

​私は衛瓘さんには「B瓘」というあだ名をつけています。

 


 

kawwa註

kawauso

佐藤B作みたいですね。

 


 

ラルバーン

​最後に滑り込んだだけですがありがとうございました

ヨシトピコ

​皆様お疲れ様でした。ありがとうございました❗

Shion Akechi

​皆様、ありがとうございました(^_^)。おやすみなさい。

はじめての三国志TV・はじ三

はじめての三国志

​今回、参加者の皆さまのコメントをまとめたレポート記事を後日公開致します。

初参加者の皆さまもありがとうございます。

カワウソ編集長

​最期までお付き合いありがとうでしたー!

mktwo houkouonchi

​ありがとうございます。多謝

狐猫

​姜維が北伐に成功したら蜀はどうなったのかな(コソッ

織田敦

​それでは、皆さん、お休みなさいませ

じつどうだいすけ

​なかなか反応追いつかないですね。反省しきりです。

皆様、ありがとうございました。おやすみなさいです。

狐猫

​おやすみなさい

Aki vekkla

​ご苦労様でした

カワウソ編集長

​狐猫さん:もう時間切れ-

Mad Thomas

​皆様の知見、とてもためになりました。ありがとうございました

カワウソ編集長

​さようならーー!

 

 

まとめ

kawausoさんを中心に講義を受ける視聴者

 

今回も30名以上の方に参加して頂き、最後まで楽しく姜維の北伐について語る事が出来ました。

常連の皆さんが三国志の議論を深くし、初心者の皆さんは、それぞれ、思い思いの三国志を語る形で、

チャット内でも、グループ分けが出来てきたようにも思います。

はじめての三国志としましても、ライブチャットに参加された皆さん、全てが満足して頂けるように、

全力を尽くしてまいります。

皆様におかれましても、ここはこうした方がいい、等々、

ご意見がありましたら、御遠慮なくお寄せ頂けると幸いです。

 

【心が穏やかになる作業音】
ASMR




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