はじめての三国志をご覧の皆さんこんばんは！
こちらの記事は、2020年12月31日に行われたライブチャット
「諸葛亮の愛弟子は姜維？それとも馬謖？みんなで大雑談」の文字起こし後編です。
2時間にも及ぶ雑談はどんな結末を迎えるのでしょうか？
早速、覗いてみましょう。
※編集の都合上、コメントが前後する事があります。
また、意味の繋がらないコメントにつきましては読みやすさを重視する為、
誠に申し訳ありませんが割愛させて頂きました。あしからずご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
蜀の人材不足
MORINAGA
蜀漢は人材が乏しかったようですからね、、、
魏みたいないい人いなかったようですしな、
諸葛亮も魏にスパイ送っていい人材探してたと思う。
結局貧弱な蜀漢に見向きもされなかったんだと思う。
紅月牙狼
ありそうですね
初瀬由紀乃
お手洗い行く
狐猫*きつねこ*
魏は王平、鄧艾みたいな将軍や人材が上にあがれるのが凄い
はじめての三国志TV・はじ三
mktwo houkouonchiさま、
あけましておめでとうございます♪新年快楽！
初瀬由紀乃さま、いってらっしゃい。
mktwo houkouonchi
魏が九品中正で人を集めてる中、
蜀は後漢以来の推挙式だからなあ
初瀬由紀乃
戻った
じの
個人的には丞相は蔣琬先生、
大将軍は費禕先生で姜維は補佐が個人的にしっくりくる。
諸葛亮亡き後の新体制
織田敦
九品も、名族優位の法律だもんな
nbuob19
司馬懿倒してたらなあ
株式会社鋼鉄コウ業
いやまぁそうなんです。蜀を切り盛りする。という意味なら。
でも北伐ありきで漢王朝復興がテーゼなのに軍事面の人がない
初瀬由紀乃
科挙官僚はマンダリンと…
佐分利流28号
陳羣の功績ですね。そして息子の陳泰は名将。
ポケモンGO
姜維も夏侯覇も元々は魏将。それほどまでに蜀は人がいなかった。
夷陵の戦いで人材失い過ぎた
MORINAGA
確か、徐庶も魏に帰ったんだろ もったいないかもな
mktwo houkouonchi
九品を名門優遇にしたのは名門主義の司馬一族。
それで夏侯玄から意見されてますな
ヨシトピコ
タラレバですが……万事上手くいってれば軍師、馬謖！
大将、姜維！と言う事もあったのかなぁ〰️？
mktwo houkouonchi
姜維は陳泰に勝てなかった
初瀬由紀乃
魏国が経済戦争しようとした節が
神算鬼謀
関興張苞の早死にも痛いよね
初瀬由紀乃
蜀は天下の造幣局
ポケモンGO
馬謖と姜維のコンビは危うさが大きすぎる
初瀬由紀乃
鉱山あるから良質な貨幣作れたとか
G Hyena
孟建、石韜も魏に仕えているから、
徐庶も別に珍しくはないかなぁ･･･
mktwo houkouonchi
初瀬さま。逆に蜀が魏に経済戦仕掛けてましな。
魏の宮中で蜀の五銖銭が使われてたとか
カワウソ編集長
姜維と蔣琬が北伐派で、費禕は劉禅の意向を受けて
北伐には消極的だった説もあります。
じの
カワウソ編集長 でも陳祗の時は北伐を果敢にしてたし
個人的には劉禅は北伐推進派と妄想してしまう
Aki vekkla
ヒイは北伐が無理な話であると感じてたのだと思います。
が北伐を支持する派もいたので、蜀の絶対的な諸葛亮を例に出して
やんわりと無理な話だと思わせたかったのでは
初瀬由紀乃
織田さん、蜀が経済戦争したらどうなる？
めにあおば
BGMなんで日本音楽ですか～？
ヨシトピコ
トップ3のイラスト素敵ですネ(*σ>∀<)σ
カワウソ編集長
ヨシトピコさん：有難う御座います。
はじめての三国志TV・はじ三
ヨシトピコさま、ありがとうございます。
やっぱりこの３人ですよね！
mktwo houkouonchi
漢中争奪戦も、銅鉱山狙ってしがみついた劉備と、
大してこだわらない曹操の差が出たとか
はじめての三国志TV・はじ三
めにあおばさま、正月の定番『春の海』ですですー。
めにあおば
女子十二楽坊がいいです～
株式会社鋼鉄コウ業
MORINAGAさん徐庶以外に孔明と同門で魏に仕えた石韜は
郡太守・典農校尉を歴任し、孟建は涼州刺史・征東将軍に出世したそうです
佐分利流28号
蜀漢は、生え抜きが育たなかったのには、
教育制度や育成法でも魏に大きく遅れをとっていたのかも。
単純に人口の差だけなのか。
織田敦
由紀乃さん 経済戦争？
蜀錦と、鉄と塩のだもんな 魏にも特産物あるだろうし
初瀬由紀乃
銭で経済戦争する 織田さん
織田敦
由紀乃さん 銭の経済戦争か 鋳造なら蜀だろうけど
佐分利流28号
三英雄会合ですね。
神算鬼謀
司馬師も巻き込まれてた気がするけど
Shion Akechi
GT-R並みの加速で司馬懿が首を回した！
mktwo houkouonchi
魏は董卓時代の混乱が大きく、貨幣鋳造復活したのが曹叡の代
ポケモンGO
蜀は南蛮を経由して天竺と交易できた
初瀬由紀乃
曹爽は傀儡にするにふさわしい覇気のなさ
初瀬由紀乃
費禕ならまだ経済戦争出来そうだけどそれ以後になると…
佐分利流28号
経済封鎖といえば、劉表も袁術にして、
そのため袁術が南陽から寿春に追われたような。
MORINAGA
経済戦争というより、地理の差かな??
魏は長安や洛ようとかいい場所だろ 蜀は田舎やし
ズバリ！孔明が馬謖を街亭に登用した理由
カワウソ編集長
軍隊を指揮した経験がない馬謖を
いきなり街亭で使おうと考えた諸葛亮の意図はなんなのか？
じの
実績つくりと予想
織田敦
実務経験を積ませる 功績を挙げさせる かな
ポケモンGO
愛弟子に実績と経験をつませたかったのでは？
Aki vekkla
後継者として周りが納得しやすくするため、
またはこの程度なら守れると思っていた。
じの
馬謖は他の将軍とか見下してそう・・
mktwo houkouonchi
王平もいるし、実績作るには良いと思ったかと。馬謖
カワウソ編集長
王平が止めてくれる自信があったのか？
Aki vekkla
しかし、戦う気でいた馬謖。
無理複雑な作戦を敷いて失敗→諸葛亮涙
ヨシトピコ
孔明は馬謖に経験を積ませたかった？と思いますが……
いきなり大将とは思いきった人事ですよネ！
織田敦
孔明の人を見る目のなさが、馬謖を駄目にした
カワウソ編集長
でも、王平を副官にするなら魏延を副官にして欲しかった。
魏延なら山上に布陣を強行したら馬謖を斬ると思うので
佐分利流28号
馬謖。実際王平を侮っていたからね。
Aki vekkla
というよりも、馬謖が思いっきり戦う気でいるのが問題のような
じの
馬謖って街道ふさぐ任務だし
諸葛亮は普通にできるやろうと思ったんじゃ？
mktwo houkouonchi
魏延副官は格が上過ぎますよ。漢中太守ですよ。
織田敦
魏延は、後詰だからな
織田敦
かと言って、魏延大将だとな 他に大将を任せられない
カワウソ編集長
魏延の性格なら馬謖とは合わないでしょうね。
ポケモンGO
街亭の戦いは守っていれば勝てた戦なのに、
張郃軍を殲滅しようと血気になったことが敗因
Aki vekkla
馬謖＋魏延ではなく、魏延＋王平ですね
じの
Aki vekklaさん 同意。ベストコンビ！！
MORINAGA
丞相という立派な職、
誰でもなりたいから後継者争いが起きるのは致し方ないかと
G Hyena
･･･楊儀ほどじゃないかと＜魏延と馬謖
めにあおば
諸葛亮は弟子を弟子としてみてなかったのでは？
株式会社鋼鉄コウ業
当時魏延は南鄭候征東大将軍の地位にありますので
馬謖が上はないでしょう
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：そうですね。希望的な事です。
佐分利流28号
漢中太守ということは、
政治にもそれなりに、たしなみがあったのかな？
織田敦
街道封鎖ではなく、山頂に陣取るからな
Aki vekkla
しかも登山しておきながら、
一説には味方を置き去り逃亡(仲間たちと)
初瀬由紀乃さん劇場4
初瀬由紀乃
魏の最後の皇帝はだれ？
mktwo houkouonchi
曹奐
神算鬼謀
曹奐だっけ？
織田敦
曹かん
ポケモンGO
曹家は世代が進むほど愚鈍になってる。
曹丕は内政、曹叡は軍才を曹操から受け継いでいるのに、
それ以降は曹操の子孫か？と言うほど無能
初瀬由紀乃
織田さん…魏の最後の皇帝は
傀儡にするにふさわしい覇気のなさ…
株式会社鋼鉄コウ業
武断派と文治派のいがみ合い的な
MORINAGA
魏延・・・演技ではやや悪者扱いされているけど、
正史ではそうでもないみたいだね。
じつどうだいすけ
初瀬由紀乃さん 司馬懿の弟は司馬孚の事ですよね。
彼は経済をつかさどる度支尚書や尚書令にもなった一流の官吏ですから、
経済に精通していたのは事実でしょう。
初瀬由紀乃
曹かんの覇気のなさは傀儡にするにふさわしいよな…
じつどうだいすけ
初瀬由紀乃さん260年に曹髦が殺されて、
魏は死に体となっていましたし、
曹奐は晋朝への禅譲目的で擁立された皇帝ですから、
人の良さで選ばれたのだと。
Shion Akechi
曹芳の実の親が謎なのが怪しいですね。
紅月牙狼
話について行けなくなってきた・・・
Mad Thomas
正直曹奐は影薄すぎ
mktwo houkouonchi
司馬孚主人公の蜀と魏の経済戦争を小説で書きました。
全くポイント稼げなかったのですが。
Shion Akechi
曹彰の孫という説が本当ならば、
特にタブーの匂いはない気がしますが。
初瀬由紀乃
曹かんは西晋で陳留王に封じられた？
kawa註
西暦265年に曹奐は陳留王になっていますね。
残り30分です
Shion Akechi
あと30分
カワウソ編集長
おがっ！残り30分
めにあおば
丞相の権威って相当なものですよね
初瀬由紀乃
ほうこうおんちって名前で
小説書いてる方います？
mktwo houkouonchi
初瀬さん。僕
織田敦
魏延は、叩き上げであり漢中太守 防衛ラインも構築し、
政治力ないと無理だろ
じの
ちゃんと水の確保して登山しろよ・・
Aki vekkla
敵前逃亡は、ひどい 馬謖
mktwo houkouonchi
守りは魏延と王平、涼州方面は馬岱、
雍州は趙雲、諸葛亮は補給に徹するで
狐猫*きつねこ*
するとやはり魏延丞相はありえたと！
G Hyena
陳到じゃだめかな？＜参謀
ポケモンGO
姜維なら街亭を守れていたと思う
株式会社鋼鉄コウ業
佐分利流28号さん「こん（門に困）外の兵ですよ
初瀬由紀乃
戦艦放浪記はまだ読めてないのです…
はじめての三国志TV・はじ三
残り30min♪
Shion Akechi
「丞相は、ムニムニだね。そして、フワフワだね…痛ぁい！」
カワウソ編集長
馬謖は敗退が無様すぎ、
王平がいないと蜀軍の壊滅もありえたので、
そういう罪もあります。
初瀬由紀乃
ホノルル幕府とかええ話でしたな
カワウソ編集長
また、馬謖については裁きがある前に
獄中から逃亡した説もあります。
これでさすがに庇い切れなくなった諸葛亮が斬首した。
街亭の敗戦だけなら孔明は馬謖を庶民に落とし、
しばらく我慢させて再登板させていたと思います。
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん馬謖の欠点は生兵法だった。
だから戦争を体で覚えるタイプの王平だったんじゃないでしょうか？
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：生兵法ですね。
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん劉備がいまわの際にくぎ刺したのこれだと思います
G Hyena
陳到の存在感があまりにもなさ過ぎる･･･
神算鬼謀
趙雲と同列なのにね陳到
初瀬由紀乃
戦艦放浪記はどんな話なんです？
mktwo houkouonchi
ワシントン軍縮条約逃れに戦艦陸奥をタイに渡したら、
そこから「通りすがりの戦艦」として
ソ連とかドイツとかに喧嘩売りまくる話。《戦艦放浪記
織田敦
馬謖は、退却戦の放棄と、牢獄からの脱獄だろうな 処刑の理由
Aki vekkla
そうですね。王平が敗走した兵を取り纏め見事に撤退。
馬謖はその頃何してたのか？
神算鬼謀
水がぶ飲みしてたんじゃね
初瀬由紀乃
サツマン王国はネタブッコミ過ぎてニヨニヨしながら読んでました
織田敦
馬謖は、一目散に撤退 味方見捨てて
G Hyena
将兵は置いていくな。
置いていくのは嫁と子供ぐらいにしておけｂｙ劉備
いや･･･そもそも劉邦か･･･ｗ
＜置いていくのは嫁と子供
神算鬼謀
子供ぶん投げたしね
じの
劉邦さん！半端ないですよｗ
じつどうだいすけ
馬謖の功績とされる七縦七擒の献策も、
粉飾の疑いがあります。
Aki vekkla
一目散に逃げたでしょうね。
しかも漢中の友人の所へ
MORINAGA
三国時代にスマホがあれば、
馬謖の登山ライブに諸葛亮が注意して
「何やってんだ!!やめろ」で
敗戦回避できでたかもよ!!www
織田敦
馬謖の失敗は、兵法の丸暗記
実務経験がともわないから、
劉備が重要するなと言ったと思う
Shion Akechi
泣いてる馬謖を斬る（容赦ない）
mktwo houkouonchi
七縦七擒の馬謖進言は演義の創作かと
初瀬由紀乃
サツマン王国はもう…あの時代の欧州掻き回して…
MORINAGA
スマホがあれば、献帝が死んだ!!と誤解して
劉備が急いで221年蜀漢建国は遅れていたかもwww
Aki vekkla
泣いていたのは馬謖のためか？
いや、自分の後悔だったと思う
Shion Akechi
ストラヴィンスキー「火の鳥」
織田敦
あの山奥に、電波届くのか？
佐分利流28号
玄徳だったら、泣くどころか
激怒して斬ってんじゃないの。
初瀬由紀乃
ほうこうおんちさん、
サツマン王国のあとはどんなの書く予定です？
mktwo houkouonchi
初瀬さま。トロヤ戦争か、南北朝時代ものです。
初瀬由紀乃
さすがにあれだけネタぶっこんだら…
ほうこうおんちさん
株式会社鋼鉄コウ業
佐分利流28号さん至極ごもっともです
じつどうだいすけ
荊州閥のホープである馬謖を斬られて泣いたのは、
諸葛亮ではなく費禕らだった事でしょう。
カワウソ編集長
諸葛亮が入れ込んだのは馬謖だった。
しかし、功績を残せたのは姜維の方だったとすると、皮肉な話です。
織田敦
ぼちぼち、最後の一言考えましょうね 残り２０分
ruhaはる
諸葛亮は馬謖のどこを気に入ってたんでしょう 謎です
じの
ruhaはるさん 頭良くて教えたことを
すぐに覚えるからじゃないですかね？
MORINAGA
馬良の推薦
ruhaはる
推薦の効果すごいんですね…
カワウソ編集長
ruhaはるさん：南中戦で一緒に作戦練るうちに
意気投合したみたいな書かれ方をしていたような
織田敦
小物のくせに、孔明の言うことを素直に聞く
優等生だからだろうな
じつどうだいすけ
ruhaはるさん 諸葛亮が馬謖の兄馬良のお友達だったからだと
ruhaはる
なるほど 仲良い友人の弟ならば確かに可愛がりそうですね
カワウソ編集長
物覚えがいいのは、間違いないですね。
ruhaはる
兵法等を語るだけなら
いい相手だったのかもしれないですね
じつどうだいすけ
馬謖は荊州の名家(豪族)出身だから
優遇されたのではないでしょうか。
カワウソ編集長
名族というのは確かにあるでしょうね。
織田敦
そろそろ三国志小説書きたいけど、
信長様の小説終わってないからな
ポケモンGO
泣いていたのは北伐の夢が潰えた為
Shion Akechi
私めは、まずは既成自作小説のリメイクをしますわ。
mktwo houkouonchi
初瀬様。花一揆って知ってます？それネタにしようかと。
初瀬由紀乃
花一揆？
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん蜀は荊閥・蜀閥。
それ以外に武断派・文知派があり、
劉備がきっちりそこを纏めてたんじゃないかと
Aki vekkla
それだけ第1次北伐はワンチャンがあった。
けれど自分のお気に入りの後継者、馬謖を無理やり起用して想像以上の失敗。
で信頼することもなく自分１人で何でもするようになった諸葛亮。
ワーカーホリックになり、過労死
mktwo houkouonchi
孔明の艦隊というネタ本が
初瀬由紀乃
孔明の艦隊？
織田敦
馬謖一人のせいで、
北伐駄目にされたらな やるせないな
カワウソ編集長
名選手は名監督になれない
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん工藤公康
Shion Akechi
ヒカキンさんは孔明さん並みの
ワーカホリックらしい。
初瀬由紀乃
織田さん、もし信長が
太平洋戦争のころに転移してきたら…
Shion Akechi
日本ユーチューバー界の諸葛兄弟。
じの
mktwo houkouonchiさん
志茂田景樹氏の作品でしたっけ？
mktwo houkouonchi
じのさん。そうです。
G Hyena
太平洋戦争前の信長なら、
英米に贈り物攻勢してなんとか戦争しないように試みるに一票ｗ
織田敦
由紀乃さん 信長公が、太平洋戦争にね
佐分利流28号
薄運なる名将姜維。
同じ男としてその武人魂には共感を感じずにはいられません。
確かに国を守りきれず滅ぼす要因となってしまいましたがね。
mktwo houkouonchi
連合艦隊司令長官に孔明が乗り移る小説。
孔明の艦隊
Aki vekkla
馬謖の失敗後は後継者を育てることもしなくなったのでは。
諸葛亮
カワウソ編集長
丞相職も諸葛亮一代で終わりですしね。
To Tac
中国の正月は、旧暦の春節！
To Tac
今年は2月12日が正月！
めにあおば
中国コロナでも正月やるのかなァ
Shima Shima
三国志の【袁】の姓って一族、縁者しかいない気がする。
全くの他人で【袁】の付く人っている？
初瀬由紀乃
春運、北京管内だけで日本の人口に等しい人が動く
mktwo houkouonchi
信長が戦前日本に来たなら、
信玄が死ぬまでの対武田への態度を取り、戦争しないかと。
あの人、勝つ戦しかしたがらないから。
ヨシトピコ
姜維は悲運の将ですネ
佐分利流28号
何だかこうして考えると、
蜀漢が滅びた要因があまりにも多いですね。
負けに不思議な敗けはないということですか。
Aki vekkla
自分の考えた構想を自分で処理している。
マッチポンプのようにも思える 諸葛亮
株式会社鋼鉄コウ業
Aki vekklaさんまさにその通りです。
その尻拭いに姜維獲得ヤッター！
で孔明は事後処理したんです
織田敦
信長公なら、米と戦争しない
東南アジア辺りを攻めてるかな
初瀬由紀乃
確か今なろうでそんな話ありましたな
Shion Akechi
カウントダウンTVにチャンネル変えた。
めにあおば
マッチポンプ諸葛亮
G Hyena
あと交州が呉に従属してたのも要因かと＜蜀
Aki vekkla
そうなんですよね。姜維が哀れにも思うけど
カワウソ編集長
ううむ
To Tac
2月1日から1ヶ月ぐらい休みみたい！
丞相代理
Mad Thomas
蜀って丞相代理いましたよね？誰でしたっけ？
初瀬由紀乃
一色強兵さんの本能寺から来た男
佐分利流28号
勝つ戦しかしないのは、
理論上孫子の兵法にかなっていますね。
カワウソ編集長
丞相代理？皆さん、ご存知ですか？
じの
姜維も首都に協力者が居たらな・・・
陳祗の後に
Aki vekkla
でも後始末するだけましのような。
ひどい人物だとそのまま逃げるし
織田敦
残り１０分となりました そろそろ、
一言を考えてくださいね
はじめての三国志TV・はじ三
To Tacさま！！ あけましておめでとうございます！
ご参加ありがとうございます♪
mktwo houkouonchi
いいえ
初瀬由紀乃
一色強兵さんはここにはいない？
織田敦
丞相代理？ 誰かいた？
Mad Thomas
勘違いだったらすみません
カワウソ編集長
今回は、2時間の長丁場にお付き合いいただき有難う御座いました。
佐分利流28号
全ては人ですね。
G Hyena
株式会社鋼鉄コウ業さん、
そのミカンはどこに持っていくつもりじゃ？
何？母親にじゃと？ｗ
初瀬由紀乃
本能寺から来た男 読んでみてください、
ほうこうおんちさん
ポケモンGO
三国志終盤は仙人とか出てこなくなったのが寂しい
カワウソ編集長
でも、人には魔が差す時がありますね。
To Tac
今年も宜しくお願いします
めにあおば
初瀬由紀乃さん 本能寺からタイムワープって面白い
太平洋戦争真っ只中に
神算鬼謀
管輅と左慈は奇人
カワウソ編集長
後から考えると、どうしてあそこで、
あんな事をしたのか？と考えてしまう事
株式会社鋼鉄コウ業
G Hyenaさん温州みかん一番乗り!!ｗｗｗ
Shima Shima
越ってベトナムなの？
MORINAGA
諸葛亮の失敗が大失敗になり
手に負えないとこまで行ってしまった。。。
G Hyena
越はベトナムのことですねー
MORINAGA
ああ諸葛亮の運のなさよ
mktwo houkouonchi
越の南がベトナム
Shion Akechi
もし仮に後漢末中国にトマトがあったら、
曹丕はトマト嫌いになっていたでしょうか？
MORINAGA
越? 新潟です
G Hyena
まーもっと昔になると
越は揚州の南あたりになるかもですが
アワモンテタンズ
越→ベトナム、秦→タイ、印→インド
神算鬼謀
越後www
mktwo houkouonchi
越自体はかなり怪しいが中国。
百越とか異民族の宝庫
株式会社鋼鉄コウ業
Shima Shimaさん
越の国の末裔が起こしたので越南という説です
カワウソ編集長
昔のトマトは青臭くてまずかった
ruhaはる
丞相代理、気になったんで検索したら楊儀がでてきました
カワウソ編集長
ruhaはるさん：そうか、五丈原から帰還する時かな
ruhaはる
そうですね帰るまでのほんの一時的な期間だったようです
神算鬼謀
楊儀かい
織田敦
由紀乃さん 知らないですね
自分の小説以外は、ほとんど読んでないので
じの
文句言って庶民にされた楊儀さんｗ
mktwo houkouonchi
あれは「こし」の国ですな。越後、越中、越前
株式会社鋼鉄コウ業
オーマイコンブ！
Shima Shima
G Hyenaさま、株式会社鋼鉄コウ業さま
ありがとうございます。
初瀬由紀乃
N4057GP 織田さん
Aki vekkla
姜維は野心があったが良い意味では志があった人物。
あの時代自分の生き方を貫いていた。
諸葛亮の後継者ではなくても、一人の武人として生きた人物。
MORINAGA
誠にすみませんでした
織田敦
揚儀 酒に酔い不満を口にして、
平民に落とされ最後は自決
はじめての三国志TV・はじ三
曹丕はトマトに蜂蜜かけて食べてそう。
意外とトマトに砂糖をかけて食べると美味しい。
初瀬由紀乃
袁術やろはちみつは
mktwo houkouonchi
李厳には李豊がいたが、楊儀は…
じの
楊儀と李厳どっちも使いようでは有能だが
扱いにくい人というか・・・
最後のやらかしがな・・
カワウソ編集長
ruhaはるさん：そうでした！それで楊儀は勘違いして、
俺が諸葛亮の後継者だと思い込み、愚痴を
はじめての三国志TV・はじ三
Shima Shimaさま、こんばんは〜♪
皆様、残り10分斬りました！
MORINAGA
トマト+塩はわかるが、
トマト+砂糖?? 邪道では?? 今度試してみます
Shima Shima
こんばんはです。
初瀬由紀乃
ご飯に塩
織田敦
そろそろ最後の一言かな
皆様、用意は大丈夫ですか？
Aki vekkla
揚儀の代理は自称っぽい。
と感じるのは自分だけ
mktwo houkouonchi
中国だと西柿子鶏蛋という
トマト料理が美味い
神算鬼謀
さ…最後の一言？
紅月牙狼
最後の一言…？
はじめての三国志TV・はじ三
MORINAGAさま、
最近のトマトは甘くて美味しいので
砂糖をかける必要はないですが、
まずいトマトに当たったら砂糖をかけると
フルーツの味がしますよー。
カワウソ編集長
は、はちみつ食べたい…
初瀬由紀乃
司馬孚の経済戦争のやつ…
ポケモンGO
香港あたりも越族の縄張りだったと思う。
キングダム以前の時代から
Shima Shima
三国時代の甘味料といえばはちみつ一択だったのでしょうか？
めにあおば
織田敦さん オーケーです
mktwo houkouonchi
最後の一言。「結局諸葛亮の後継者は誰も居ない」
織田敦
雑談会の最後に、議題に対する一言を残して貰ってます
G Hyena
香港も交州ですしねー
神算鬼謀
なるほど
ruhaはる
代理を務めたことが
死に繋がってしまったのですね…
カワウソ編集長
飴もありますよ、米を発酵させたやつ
MORINAGA
最後の一言・・・2021年万歳!!
三国志万歳!! 楊儀と李厳にも万歳!!www
mktwo houkouonchi
初瀬様。魏蜀通貨戦争
初瀬由紀乃
結局中国は習近平に…
G Hyena
しかし、習近平は体調がスゲーやばそうな噂ががが･･･
皆さん、孔明の愛弟子について一言お願いします。
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、（恒例の）記事にコメントを引用させていただきますので、
それぞれ皆さまにとって諸葛亮の弟子について一言ほしいです。
紅月牙狼
はぇー
Shion Akechi
ギリシャ料理のトマト入りスクランブルエッグ
「ストラパッツァーダ」もオススメです。
中華料理の方とは手順が違いますが、省略。
株式会社鋼鉄コウ業
Shima Shimaさん 話題に上がってますが
越人が日本に逃げて、越中、越後、越前。呉の国の人が
広島の呉市、楚人が古代九州の「熊楚（クマソ）」
mktwo houkouonchi
一言「誰も居ない、諸葛亮が誰も認めていない」
Aki vekkla
ワインも甘い、ハチミツみたいなフルーツワインがあるようです。
本当は飲みたいけど。５時から仕事なので。
アワモンテタンズ
今日は聞き手
カワウソ編集長
諸葛亮の後継者という椅子を巡り、次々と不幸になる人々、
まるで犬神家の一族、犬神佐兵衛ーー
じの
犬神佐清です・・
初瀬由紀乃
諸葛亮の弟子なんかおらんやろ？
織田敦
諸葛亮の後継者 馬謖でも姜維でもなく、実は誰もいなかった
蔣苑、ヒ偉は、ただの内政官 孔明の後継者は、夢幻の如く
Shion Akechi
私は姜維も馬謖も孔明さんの弟子「ではない」説を支持しましょう。
MORINAGA
諸葛亮の弟子は諸葛均でした。。。www
ruhaはる
今日は大変勉強になりました また次回もぜひ参加したいです
神算鬼謀
脳みそ演義ベースなので馬謖を
初瀬由紀乃
姜維は呉からの降伏者である
はじめての三国志TV・はじ三
アワモンテタンズさま、
おぉ！ 2時間もありがとうございます♪
残り5分
織田敦
残り５分切りました
株式会社鋼鉄コウ業
幼ちゃんは路上試験頑張ろう
紅月牙狼
ここの話を聞いてたけど
やっぱり居ない説を信じますねー
めにあおば
諸葛亮は軍才はあったけど
後継者を見つけられなかった
じつどうだいすけ
姜維の逆転の蜀再興策の話の出処
「鍾会が姜維と共謀して謀叛を企んでいる」と
衛瓘の讒言があった事で
定説となったのではないかと私は推察します。
姜維は鍾会を蔑める為のだしに使われた感が否めません。
衛瓘は書敵として鍾会を殺害する動機がありますからね。
鍾会の死後、衛瓘は書体を(父鍾繇の物として)パクっている。
そう考えると、姜維の存在は切ない。
じの
最後の一言。弟子か自称は居たが
そして誰もいなくなったという感じかな
G Hyena
諸葛亮の弟子は･･･黄小玉ｗ（ﾄﾞﾔｧ
カワウソ編集長
編集長は馬謖が諸葛亮の愛弟子で後継者、
姜維は後継者ではないけど、馬謖よりは役に立ったでいきます。
mktwo houkouonchi
Shima Shima様。ベトナムも北と南じゃ違うような
ヨシトピコ
姜維と孔明の出逢いがもっと早くて
最初から後継者として育てていたら……
うーん(￣～￣；)難しいかなぁ〰️(´・ω・`)?
カワウソ編集長
子供も遅かったし
じの
子を作る暇はあったが
Shion Akechi
あ、DA PUMP。
個人的には西城秀樹さんの
「ナイトゲーム」をカバーしていただきたい
（原曲はグラハム・ボネット氏）。
株式会社鋼鉄コウ業
さんまとジミー大西みたいｗ
はじめての三国志TV・はじ三
MORINAGAさま、 最後の一言・・・
2021年万歳!! 何かイイｗ
MORINAGA
雑談会面白かったです。また機会があったら参加したいです。
どうもありがとうございました。
Shima Shima
ベトナムといってもけっこう人種いり混じっているんですね？
織田敦
孔明の子供は側室の子供らしい
はじめての三国志TV・はじ三
ジミーちゃんｗ
Aki vekkla
後継者は考えてなかったでしょうね。
過労死するほどなので。
亡くなったことも想像しなかったのでは
Shion Akechi
今年もよろしくお願いいたします。
ありがとうございました(^_^)
カワウソ編集長
MORINAGAさん：
こちらこそありがとうございます。
mktwo houkouonchi
ハノイよりさらに北はかなり中国人ぽいとか
株式会社鋼鉄コウ業
Shion Akechiさんグラボネよかですよ
G Hyena
では、最後の一言。
今年は黄巾の乱以前も取り上げて欲しいに一票！
めにあおば
あれ？子供投げたの誰でした
mktwo houkouonchi
劉邦
織田敦
劉邦だね
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、2時間も長時間ご参加ありがとうございました。
今年もよろしくお願いします。
佐分利流28号
最後の一言は…
赤壁ウィルスなぞに負けんよう
日々是鍛練(姜維のように？)。
皆で自ら免疫力をつけよう❗️
カワウソ編集長
Shion Akechiさん：遅くまで有難う御座います。
伊藤ごうしょう
明けましておめでとうございます❗
織田敦
ご参加の皆様、最後の一言は書きましたか？
まだの方はお早めに
初瀬由紀乃
臣は元布衣
じの
皆さんお疲れでした～
Shima Shima
ベトナム人の偏見的な風貌…インド人に近い。
G Hyena
お疲れ様でした～
狐猫*きつねこ*
はじめての三国志TV・はじ三
伊藤ごうしょうさま、
あけましておめでとうございます！！
めにあおば
今年も宜しくお願いします！
カワウソ編集長
じつどうだすけさん：有難う御座いました。
ヨシトピコ
皆様❕はじ三サン❕お疲れ様でした‼️
ありがとうございました❗
今年もヨロシクお願いします( ・∀・)ﾉ
狐猫*きつねこ*
おつかれさまでした
皆さまお疲れさまでした。
はじめての三国志TV・はじ三
皆様、残り1分で放送終了します♪
伊藤ごうしょう
2021年は良い年になりますように！
紅月牙狼
皆さん有意義な時間をありがとうございました！
おやすみなさい！
カワウソ編集長
めにあおばさん：
宜しくお願いします。
ruhaはる
姜維…！！
はじめての三国志TV・はじ三
2時間も長時間お付き合い頂きありがとうございました。
素敵な年越しになりました。
めにあおば
お疲れさまでした！
Aki vekkla
MORINAGAさん:ありがとうございました
株式会社鋼鉄コウ業
楽しい時間をありがとうございました。
Mad Thomas
ありがとうございました。勉強になりました
MORINAGA
今年は張飛没1800年忌やりましょうwww
mktwo houkouonchi
お疲れ様でした
Aki vekkla
お休みなさい
織田敦
皆様、今宵も参加して頂き、ありがとうございました
おやすみなさいませ
カワウソ編集長
紅月牙狼さん：有難う御座いました。
アワモンテタンズ
お疲れさまでした。
Shima Shima
中国史で話する機会が無かったので
こういう機会は楽しいです。
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、体調にはお気をつけて
穏やかなお正月をお過ごし下さい。
神算鬼謀
ありがとうございました！
ruhaはる
ありがとうございました お疲れさまです！
おわりに
大晦日から新春にかけての120分に雑談に参加して頂き、
皆さんどうも有難うございました。
新年が皆さんにとって幸多き年である事を祈念致します。
今後とも、はじめての三国志を宜しくお願い致します。
