三国志ファンの皆さん、こんばんは
今回は、2020年9月19日23:00から行われた、第2回三国志好きが集まるオンライン雑談董卓や献帝についてどう思うの体験レポートの後編をお送りします。三国志の悪役と考えられている董卓と、その董卓の操り人形だったと考えられている献帝。
雑談参加者は、どんな風に考えているのでしょうか？早速、様子を見てみましょう。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
イケメン董卓登場「三国志LOVERS」はどう思う？
Shion Akechi
他に董卓ネタというと、『三国志LOVERS』とかいう乙女ゲームにイケメン董卓が出てきたのにはたまげました。
kawa註
三国志武将の女性化も進む昨今ですが、三国志LOVERSではデブでヒゲの董卓の片鱗もないイケメン董卓が登場しました。皆さんはどう思いますか？
ちばひで
今度、美女バージョンも見たいですପ(੭•͈ω•͈)੭*♡
Shion Akechi
涼州野郎Ａチーム…ネタを思いついたら、自分のブログで書きます。
エスキモー
いつの時代も顔よ顔
カワウソ編集長
オス俺董卓、経済だけはかんべんな！
はじめての三国志TV・はじ三
ちばひでさま、美女verはYoutubeの利用規約を加味しながら検討しますー✨
kawa註
三国志のキャラクターが美女化したらどうなるのか？美女袁術とかもあり得るのか？
董卓の残忍さについて、どう思いますか？
天音月姫
董卓の残忍さについてですが，私の持ってる本には降伏した捕虜の手足を切ったり大鍋で煮たりしたんですって。ちょっと怖いですね。
kawa註
天音月姫さんより、董卓の残忍さについて質問がありました。
史書でも演義でもドン引きレベルの董卓の残忍さに参加者の皆さんはどう思ったの？
エスキモー
残忍さは中国は随一でしょう！
アワモンテタンズ
董卓は戦争に強いけど、政争に弱い。
Shion Akechi
『蒼天航路』の董卓は煮込んだ捕虜を食べていますね。
kawa註
蒼天航路の脚色に見えて、正史三国志にも書いてあります。
ただ、董卓は漢の天下を奪った悪逆無道のカテゴリですから本当かどうかは分かりません。
カワウソ編集長
蒼天航路の董卓は壊して壊して壊した先に俺の帝国があるという感じでした。
ついてこれるやつだけついてこいという感じです。
天音月姫
少し離れますね。
カワウソ編集長
天音月姫さん了解です。
エスキモー
生きたまま肉を削いでいく処刑方法は格別にえげつない
ハティ
董卓は天下を取ってその後何を目指したんでしょうね？ ゲームみたいに酒池肉林なのかなー？
カワウソ編集長
ハティさん献帝を擁したまま地位を維持したかったんじゃないですかね？
織田敦
武官達は、州牧とかを欲しがったんだよな
エスキモー
私が董卓の立場なら同じ事をします
Kawa註
２１世紀の董卓候補、エスキモーさんの衝撃コメント！
じつどうだいすけ
董卓政権の経済政策を担っていたのは、司徒の王允です。
王允と董卓のブレーンである李儒の財政経済を巡っての対立が、温侯呂布を引き込んでの董卓暗殺の引き金と睨んでいます。
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん なるほど
Aki vekkla
残虐さはどうも董卓の部下達の振る舞いと、後のリカクとカクシのもあってかイメージが最悪なものに。後世のイメージでは最悪なものに。
kawa註
Aki vekklaさんからの御指摘。
董卓が、部下が暴れるのを制止しなかったらしいのは史書からも推測できます。
涼州や并州の騎兵は略奪が褒美なので、それを制止すると董卓の求心力が落ちるのを恐れたのかも知れません。
それが、傍から見ると暴力的な暴君に見えた。
エスキモー
とゆーか大体このぐらいの権力をお持ちのかたならみんなえげつない事をしているでしょう。ただ伝わってないだけで。
Aki vekkla
なるほど。
カワウソ編集長
李傕と郭汜はいかに悪く書いたとしても庇いようがないほどの極悪です。
長安の中で合戦とか、いくらなんでも考えろというレベルリアル北斗の拳です。
献帝紀を読んで唖然としました。
Aki vekkla
それが董卓の部下ってのが痛い
カワウソ編集長
李傕は最後には董卓の像をつくり拝んだそうです。
織田敦
李儒は、演義のみだからな おそらくは、王允の一存で董卓暗殺を計画したとも思える
Shion Akechi
李傕と郭汜は『北斗の拳』で微妙な立ち位置にある悪役キャラクターみたいな人たちだと思います。
エスキモー
私も長安で合戦したいです
ヨシトピコ
董卓、残忍、ワンマン、のイメージ、天下統一しても長続きしなそうですねぇ〰️(;＞_＜;)
Aki vekkla
庇えないですね。よく献帝はその中で脱出できたのだと思えます。
カワウソ編集長
本当にバカなんだと…
腐った牛の骨を持ってきて食えとか本気で言っていたら怖すぎ
Aki vekkla
ひどい。
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：ひどいです。
エスキモー
腐った牛の骨食べろって言ってみたいです！
kawa註
エスキモーさんは、21世紀の李傕・郭汜でもあった模様
天音月姫
洛陽に入ったときを境に董卓の生涯を前半、後半に分けて比べるとまるで別人のようで、「どうしてこうも変わってしまったのか」と落胆を禁じえないほどです。
カワウソ編集長
天音月姫さん：敵が多いんですよ、董卓は
献帝についてどう思う？
織田敦
献帝は、カクの手引きもあり、脱出が出来たかと思える
ハティ
献帝 劉協について
カワウソ編集長
賈詡は献帝を救いました。
kawa註
董卓に利用された感のある献帝については、皆さん、どのように考えているのでしょうか？
ハティ
戦国武将で言えば 大内義長 になるのかな？？近い人物は
織田敦
正史だと、カクが焚き付けたはず
天音月姫
ただいま
Aki vekkla
いかに長安が酷い状態だったのかがわかります。
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、おかえりなさい
カワウソ編集長
人口が無くなるんですからね、恐ろしいですよ
天音月姫
ふむふむ
ヨシトピコ
献帝ほど時代？に翻弄された皇帝はいないですよねぇ〰️
カワウソ編集長
最初が最初ですからね。
アワモンテタンズ
明時代までの中国の人口の変動が激しすぎる、
カワウソ編集長
9歳くらいで歴史に出てきて
織田敦
献帝こと、劉協は有能ではあるが、その才能を使い切れなかった
カワウソ編集長
利発だから董卓に見込まれて兄が殺され自分が帝に董卓が死んだら、それに輪をかけてひどい李傕・郭汜がやってきて
さらには、李傕郭汜と仲間割れした連中に奪い合いをされ在位中に2度も死亡説が流れ
この世の地獄を見た皇帝です。
天音月姫
そうですよね。
アワモンテタンズ
金正日の死亡説は通年を通して出ていた。
カワウソ編集長
アワモンテタンズさん、それはそうでしたね
kawa註
アワモンテタンズさん、面白い！
どんぐり番頭
こんばんは！！
天音月姫
こんばんは
アワモンテタンズ
こんばんは
Aki vekkla
董卓は献帝が有能であると見ぬいたのが素晴らしいです。力がないと宦官や母親たちに好き勝手させられますもんね。
董卓は漢王朝を良くしようとしてたのがわかるけれど、やり方が不味かったのでしょうか。
どんぐり番頭
嬉しいなぁタイミング合った‼️
ヨシトピコ
献帝、よくグレなかったなぁ〰️
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：いらっしゃい！
カワウソ編集長
ヨシトピコさん：あまりにも地獄を見過ぎて反抗期とか無かったでしょうね。甘えられる相手なんか誰もいないし
はじめての三国志TV・はじ三
張角好きのどんぐり番頭さま、いらっしゃーい♪
織田敦
まぁ、曹操や袁紹達の反旗が、董卓を、暴虐に変えたとも言えそう
じつどうだいすけ
織田敦さん 正史の賈詡の記述は、あまり信用出来ない処があります。
功績粉飾の疑惑が。董卓政権の中では、李儒の方が賈詡より実力がありましたから。
見方を変えれば、賈詡の言は用いられる事はなく、李傕らの下を去ったともとれますし。
カワウソ編集長
自分を利用しようという悪党ばかりが周りにいる
どんぐり番頭
はじ三さん、編集長✨どうもです(///∇///)
三国志ifもし董卓がいない三国志があったら？
kawa註
ここで、董卓が存在しなかったら、三国志はどうなったか？というご質問がありました。
カワウソ編集長
董卓がいなければ、どうなったか
難しいですね、いない前提だと…後漢王朝が腐敗しながら続いたか
どんぐり番頭
素朴な疑問なのですが、董卓の父親ってどんな人なんですか？
Kawa註
どんぐり番長さんの質問に答えられなかったので、ここでお答えします。
董卓の父は、董君雅と言い、最初は小役人であったが、後に頴川郡綸氏県の尉となったそうです。
それでも、県の役職なので大した事はありませんけど
織田敦
少帝がそのまま帝位にあり、袁紹辺りが補佐をするかな
Aki vekkla
献帝はそれでも、曹丕よりも長生き出来たのは有能な証ですかね。
ハティ
袁尚か孫堅はたまた劉備
カワウソ編集長
Aki vekkla：献帝は情け深い人ですよ。
部下が李傕と口論した時に、あれはアホの子だからまともに相手したらあかんと助言してます。
アワモンテタンズ
日本での外戚政治と言えば藤原摂関政治
天音月姫
操られそうね。後漢王朝が，補佐とかに
織田敦
それとも、四世三公をいい事に、少帝から帝位を奪い取るか
伊藤ごうしょう
何進は十常侍達を倒すためにあちこちの群雄に手紙送ったんだけど、あの行為が董卓の独裁の引き金になったのでしょうか？
はじめての三国志TV・はじ三
董卓がいなければ、別の誰かがフィクサー的な立ち位置で暗躍していたかもしれないですね。
カワウソ編集長
伊東ごうしょうさん いらっしゃいませ！
天音月姫
いらしゃい
はじめての三国志TV・はじ三
伊藤ごうしょうさま、いらっしゃーい。お初です✨
Aki vekkla
まさに王朝が滅びる直前の流れですね。
織田敦
袁紹の進言を、何進が取り入れていたら、漢王朝は腐敗しながら続いたかも
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、いらっしゃいありがとうです！
カワウソ編集長
洛陽の清流派人士が袁紹とグルだったからでしょうかね
カワウソ編集長
でも、経済がおかしかったですからね
天音月姫
結局いつかは後漢は滅びるんですね。
アワモンテタンズ
北方騎馬民族勢力が黄巾の乱の混乱期を利用して漢を侵攻していた可能性が高い。
カワウソ編集長
第二次黄巾賊が出てきて、どこかで倒れますよ
李自成の乱みたいに
伊藤ごうしょう
初見です！ 小学の時にやった三國無双がきっかけで三国志含め歴史に興味を持ちました
はじめての三国志TV・はじ三
伊藤ごうしょうさまは小学生の頃に無双で三国志に触れるφ(。_。*)ﾒﾓﾒﾓ
天音月姫
権力は長く持てば腐るもの…らしいですから。
Shion Akechi
曹操はただの能吏のままだったでしょうね。
はじめての三国志TV・はじ三
曹操が能吏のままだった可能性、それも面白そうです。
織田敦
五朱銭でしたっけ？ 新しく鋳造しても、経済の立て直しは、かなり難しそう
どんぐり番頭
すごいな、董卓からこんなに話が広がるなんて… 皆さん博学
天音月姫
どんぐり番頭さん 私はそうでもないですよ。
アワモンテタンズ
ベネズエラのマリオが金をバンバン印刷してハイパーな
カワウソ編集長
国家の信用が消滅しましたからね、
ハティ
もし、玉璽が劉協のもとにあったら、、、対して変わんないかw
天音月姫
呂布はどうなったでしょうか？
Aki vekkla
経済は致命的ですね。曹操はその点で上手ですね。
カワウソ編集長
曹操は異民族討伐の将軍になりたいが最初の夢だったと思いますよ。
織田敦
治世の奸臣 乱世の英雄 私はこちらを取るかな 曹操の評価
ポケモンGO
後ろ列は左から孔明、関羽、劉備、孫権、？？？、張飛で指揮者は曹操かな？
ポケモンGO
ラッパはだれだ？？？
じつどうだいすけ
献帝は死後につけられた名で、正確には山陽公劉協。献帝というのも蜀でつけられた名を文字って、尊号とされただけだと想われます。
実際の劉協は愚帝の部類に入り、董卓・董承、曹操の側近董昭をあてにして、後漢を自滅させたと見てとれますし。
カワウソ編集長
あと、歴史オタクで宮廷に呼ばれて講義した事もある。だから部下にやたらにあだ名をつける。
Aki vekkla
勉強になります。
織田敦
まぁ、劉協の子孫は、孫の代で潰えたし
アワモンテタンズ
織田信長も部下をあだ名で呼んでいた。
はじめての三国志TV・はじ三
ポケモンGOさま、いらっしゃーい！ ラッパは董卓を裏切ったあの将軍です♪
Aki vekkla
曹操のオタク感(笑)
ヨシトピコ
董卓が居なかったら、反董卓連合も無い……何かモノ足りないなぁ〰️
カワウソ編集長
あの人オタクですよ、歴史の
Shion Akechi
以前、董卓の貨幣についてヤフー知恵袋で質問してみたのですが、
それであるお方が「ヨーロッパのどこかにみずに浮く銀貨があった」と回答をくださったのですが、なぜかその回答を消されていました。
伊藤ごうしょう
何進が董卓に十常侍を倒して欲しいという手紙を送ったことがきっかけで董卓が洛陽を乗っ取ったらしいですが、
十常侍達が三国時代幕開けの元凶なのではないかと思いますがどうでしょうか？
天音月姫
董卓がいなかったら呂布があんなに活躍することもなかったと思いますね。
Aki vekkla
今の私たちに似ているかな？
織田敦
浮く銀貨は、ローマ帝国だったかな？
はじめての三国志TV・はじ三
ポケモンGOさま、ラッパは呂布ですよー。劉備（フルート）の右側は今回の主役の董卓です（笑）
ポケモンGO
董卓って若い頃に成都の警備隊長やってたって記述見たことある
Aki vekkla
曹操の歴史オタク
織田敦
曹操は、人材コレクターでもあるし
天音月姫
はじ三様、董卓ぽいです
はじめての三国志TV・はじ三
天音月姫さま、私は全然董卓っぽくないですよー。
天音月姫
はじ三じゃなくて絵がw
わかりにくくてすみませんw
kawa註
天音月姫さん、こちらの勘違いでした。
董卓を日本史の人物で例えると？
ハティ
董卓を日本の歴史上の人物に例えると誰でしょうね？平清盛？織田信長？三好長慶？
【次のページに続きます】
