はじめての三国志を御覧の皆様こんにちは！
こちらの記事は、2020年12月31日に行われたライブチャット
「諸葛亮の愛弟子は姜維？それとも馬謖？みんなで大雑談」の文字起こしです。
この日は通常のライブチャットの2倍の120分の拡大版だったので、コメント数が通常の2.5倍になり、とても前後編で収まらないので、3回に分けて文字起こししようと思います。
それでは、初回から、今回はどんな雑談が展開されたのでしょうか？
※編集の都合上、コメントが前後する事があります。
また、意味の繋がらないコメントにつきましては読みやすさを重視する為、
誠に申し訳ありませんが割愛させて頂きました。あしからずご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
まずはごあいさつ
はじめての三国志TV・はじ三
織田敦さま、こんばんは～、タイムキーパーありがとうございます。
前回はやらかしちゃいました。笑
織田敦
はじ三さん、私も寝てしまって、不参加でしたので(汗)
Aki vekkla
めにあおばさん:こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
じつどうだいすけさま、こんばんは～
mktwo houkouonchi
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま、こんばんは！！！今回もご参加ありがとうございます♪
株式会社鋼鉄コウ業
めにあおばさん おばんでがす
Shion Akechi
こんばんは(^_^)。今夜もよろしくお願いいたします。
カワウソ編集長
mktwo houkouonchiさん：こんばんわ
Shion Akechiさん：こんばんわ
G Hyena
皆様、今晩は
カワウソ編集長
G Hyenaさん：こんばんわ
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、こんばんは～RIZIN盛り上がっていますね♪
織田敦
さてと、今宵も楽しい雑談会の始まりです
はじめての三国志TV・はじ三
G Hyenaさま、こんばんは～です♪♪
Aki vekkla
￥2,000
一年間の感謝を通して
kawa註
Aki vekklaさん、ナイスパです。どうも有難う御座います。
織田敦
今宵の議題は、孔明の後継者についてです
はじめての三国志TV・はじ三
ナイスパ！！！
織田敦
またやらかした(笑)
株式会社鋼鉄コウ業
魏延統括本部長：「あ？ この。 蜀漢に集いし？ 男の中の男たち！ 出てこいやーーー!!
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：ナイスパ！
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま、ありがとうございます
めにあおば
Akiさん コウさん こんばんは～♫
Shion Akechi
シバターさんの試合を見逃しました（笑）。今は紅白歌合戦を観ています。
狐猫*きつねこ*
ないすぱー
アワモンテタンズ
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
狐猫*きつねこ*さま、こんばんは～
Aki vekkla
小林幸子:司馬懿
G Hyena
ナイスパー
こなゆき
はじさんのライブ、これは楽しそう
株式会社鋼鉄コウ業
ラスボスｗｗｗ
織田敦
さてさて、どのような雑談会になりますやら ２時間、雑談会の始まりです♪
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま、そうです。小林幸子w
カワウソ編集長
今回は司馬懿紅白バージョンです。
Aki vekkla
皆さんこんばんは
Mad Thomas
こんばんは。間に合いましたか？
狐猫*きつねこ*
こんばんは＞はじめての三国志TV・はじ三さん
カワウソ編集長
Mad Thomasさん：こんばんわ
はじめての三国志TV・はじ三
じのさま、こんばんは♪♪
司馬懿オンチ疑惑
Aki vekkla
司馬懿って歌上手でしたっけ？
はじめての三国志TV・はじ三
Mad Thomasさま、こんばんは～です。間に合っています。笑
じつどうだいすけ
織田敦さん、本日の議題紹介、ありがとうございます。
私は、諸葛亮の後継者は姜維一択です。
mktwo houkouonchi
歌はともかく、詩は下手くそでしたよね
はじめての三国志TV・はじ三
織田敦さま、正月風ですよ〜♪
Aki vekkla
個人的には上手なイメージはない
株式会社鋼鉄コウ業
Aki vekklaさん それゆっちゃらめぇぇぇｗｗｗｗ
めにあおば
おお～ごかいちょう
カワウソ編集長
漢詩が下手って書いたら、あの時代の漢詩はああいうものですと返されました。
はじめての三国志TV・はじ三
初瀬由紀乃さま、こんばんは～、ご参加ありがとうございます♪
うずまきまこ子龍/しりゅう
司馬懿と言えば、真・三國無双シリーズの
｢ふははハハハ！！｣と高笑いしてる司馬懿のイメージがw
初瀬由紀乃
朝まで三国志、たまに読んでますー
じの
司馬懿は歌は下手かもだが演技は抜群なイメージ
じつどうだいすけ
司馬懿って、歌(詩)は下手じゃなかったですかね。
はじめての三国志TV・はじ三
初瀬由紀乃さま、朝まで三国志を読んでいただきありがとうございます！
カワウソ編集長
ありがとうございます。
Aki vekkla
高い笑い=司馬懿
はじめての三国志TV・はじ三
うずまきまこ子龍さま、こんばんは～です。
Mad Thomas
司馬懿は芝居が上手だからね（他人の受け売り）
Shion Akechi
仲達プリースト（私はヘヴィメタルには詳しくありませんが）
じつどうだいすけ
じのさん 司馬懿だけに芝居(笑)
織田敦
司馬懿www 演技は上手くても、詩はどうなのかな
初瀬由紀乃
曹操の子孫は陳留王でしたよね
nbuob19
小林幸子か！
はじめての三国志TV・はじ三
mktwo houkouonchiさま、こんばんは～！！ご参加ありがとうございます。
G Hyena
芝居をうたれるのも上手？ｗ＜司馬懿
じの
ｗｗ
株式会社鋼鉄コウ業
はじめての三国志TV・はじ三さまFacebook登録しましたゼ！
カワウソ編集長
曹操の子孫に陳留王もいますね。
入れ替わりで後漢の王族は公に格下げされました。
佐分利流28号
蜀漢最後の英雄姜維。
Aki vekkla
司馬懿は芝居上手。姜維は脅威的 と個人の中で流行りましたわ
馬謖と姜維について
織田敦
さてと、孔明の後継者でしたね
カワウソ編集長
織田敦さん：そうです。
はじめての三国志TV・はじ三
nbuob19さま、こんばんは～♪ ですです、ラスボスの小林幸子です。笑
蒼海
こんばんわー！
こなゆき
三国志は浪漫がありますよねー。
蜀補正が強すぎて演戯は苦手ですが。
最近は、項羽と劉邦の方がはやってる？
はじめての三国志TV・はじ三
株式会社鋼鉄コウ業さま、Facebookの登録ありがとうございます♪
Shion Akechi
松田聖子さんの「瑠璃色の地球」
株式会社鋼鉄コウ業
Shion Akechiさん セット的にKISSかとｗ
初瀬由紀乃
陳留王としては475年辺りまでたどれますが…
はじめての三国志TV・はじ三
蒼海さま、こんばんは～♪♪ ご参加ありがとうございます。
織田敦
個人的には、馬良と思っていました 馬謖は、あくまでも弟子の認識
ヨシトピコ
今晩は❗お疲れ様です(*σ>∀<)σ
G Hyena
陳留王ではなく陳国王ですが、同じ劉岱の爺さんと同名の劉寵も取り上げて欲しいなｗ
カワウソ編集長
馬良は諸葛亮と義理の兄弟らしいですね。
ベルファノスBerfanose
こんばんは。
はじめての三国志TV・はじ三
ヨシトピコさま、こんばんは！お久しぶりです。
ご参加ありがとうございます♪
Aki vekkla
こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
ベルファノスBerfanoseさま、おぉ！こんばんは！ご参加ありがとうございます。
佐分利流28号
姜維は、批判も多いですがその生粋なまでの武人魂には惹かれずにはいられません。
初瀬由紀乃
カワウソさんの記事、何度か読んでますよー
カワウソ編集長
初瀬由紀乃さん：有難う御座います！
じつどうだいすけ
正直、蜀滅亡時、魏にとっての脅威となるのは、姜維以外にはいなかったでしょう。
じの
愛弟子かぁ～
Mad Thomas
私は蔣琬を推していきたい
初瀬由紀乃
とある並行世界では袁紹が中華統一してるらしいです
カワウソ編集長
諸葛亮伝をこの間読んだのですが
姜維の事が少しも出てきませんでした。
逆に馬謖の事は出てくるのです。
初瀬由紀乃
朝まで三国志の禰衡…なぜあんな性格に？
こなゆき
りゅうひょうやえんしょうは、統一していても不思議でない
織田敦
蜀の人材不足が、決定的だな 後継者不足は
佐分利流28号
ヨシトビコさん、どうもこんばんわ。
nbuob19
姜維なんていなかったんや
じつどうだいすけ
馬謖は諸葛亮の友人だった馬良の弟だから、ひいきされたという認識。
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：なるほど
Aki vekkla
姜維の降伏は偶然だったのかも
狐猫*きつねこ*
姜維が出ないとなると、権力を分散させて亡くなったのかな？？
カワウソ編集長
そして、孔明は馬謖をゴリ押ししようとして、街亭で失敗しました。
株式会社鋼鉄コウ業
第一次北伐の問題がって皆さんご存知ですよね
紅月牙狼
初コメ投稿します！こんばんは！
Shion Akechi
コーエー『三國志10』の終盤シナリオで、
隠し武将の岳飛を姜維のところに配属してプレイしたら、悲劇の上塗り（泣）。
PS2は寿命を迎えました。
ポケモンGO
極寒の富山から参戦
サニータウン
こんばんは、今年もありがとうございました！
織田敦
曹操の正史にも、諸葛亮孔明の１言も書かれていない事実
カワウソ編集長
サニータウンさん：こんばんわ
曹操の先祖は宦官？
初瀬由紀乃
曹操の先祖は宦官？
カワウソ編集長
曹操の先祖というより、義理の祖父は宦官です。
G Hyena
ですね。なので、曹仁や曹休は曹操と血は全く繋がっていないｗ
Aki vekkla
こんばんは。続々と参加感激です
G Hyena
馬謖は荊州閥だったからというのもアリかな＜重用されていた
はじめての三国志TV・はじ三
ポケモンGOさま、あ！富山県からでしたか！
初瀬由紀乃
馬謖を泣いて斬ったのはどこでしたっけ
カワウソ編集長
漢中ですね。
はじめての三国志TV・はじ三
サニータウンさま、ご参加ありがとうございます。
こちらこそ今年もお世話になりました。
いつもコメントありがとうございます！
狐猫*きつねこ*
曹操は夏侯一族
ヨシトピコ
姜維は一途で不器用な漢！カッコいいですヨねぇ〜
こなゆき
宦官は子孫残せないしなー
Shion Akechi
あ、ユーミンさん
カワウソ編集長
たぶ-tab1104さん：こんばんわ
初瀬由紀乃
公孫氏は公を名乗った人の子孫とか
神算鬼謀
こんばんは
Aki vekkla
馬謖は諸葛亮の好きなタイプ(性格)だったのでしょうね
nbuob19
寒中ですねー
はじめての三国志TV・はじ三
たぶ-tab1104さま、こんばんは～、ご参加ありがとうございます！！！
ポケモンGO
馬氏の五常って、馬良と馬謖以外の３人って名前伝わってないんだっけ？
５人とも劉備に仕えてたのかな？
ruhaはる
初めまして
狐猫*きつねこ*
諸葛亮は17歳の実子（諸葛瞻）を愛しながら、なぜ確たる後継者にしなかったのでしょうか・・・
カワウソ編集長
狐猫*きつねこ*さん：諸葛瞻は孔明が五丈原で没した時は、まだ子供でしたね。
狐猫*きつねこ*
さすがに諸葛瞻だけには未来を託せませんでしたか・・・
じの
諸葛瞻か・・・地味なんだよな・・言っちゃ悪いけど・・
はじめての三国志TV・はじ三
神算鬼謀さま、ご参加ありがとうございます。
曹操も好きになってくれてありがとうございます。
株式会社鋼鉄コウ業
大体征東大将軍南鄭候魏延を差し置いて
軍事にあまり得意でない丞相がしゃしゃり出てきたことが
トラブルだったんじゃないかと
じつどうだいすけ
株式会社鋼鉄コウ業さん 諸葛亮が出しゃばったというより、
楊儀が軍事に余計な口が出したのが要因かと
株式会社鋼鉄コウ業
じつどうだいすけさんそうですね。なまじ軍事も知略がある楊儀さん。そりゃモメますね
初瀬由紀乃
臣亮申す云々…
三国志初心者 ruhaはるさん登場
ruhaはる
吉川三国志を読んだばかりの初心者ですが よろしくお願いします
はじめての三国志TV・はじ三
ruhaはるさま、こんばんは！！ご参加ありがとうございます。そしてはじめましてー。
佐分利流28号
姜維が剣を岩石に叩きつけた場面。
人生のほぼ全てを賭けた北伐への思いが、如実にあらわれていますね。
織田敦
実子は、早くから早熟にて、将来が心配とか言ってたような
mktwo houkouonchi
宦官とは違いますが、子供一人作った後に去勢するスコプチって宗教あります。
そういうやり方だと宦官でも子孫残せますね。
Shion Akechi
『蒼天航路』では馬謖は何となく存在感がありましたね。曹操との接点はほぼないですが。
G Hyena
宮城谷三国志から入る初心者はまぁ普通は見かけない･･･ｗ
株式会社鋼鉄コウ業
G Hyenaさん 宮城谷先生いいですよね
はじめての三国志TV・はじ三
ruhaはるさま、初心者様がきましたー。
【人´3｀*】ﾟ:*:ﾟ・☆ｨﾗｯｼｬ───ｨｯ 皆様、歓迎してあげてください♪
じつどうだいすけ
じのさん 友人というより、諸葛亮を中心とした取り巻き連中という認識で良いと思います
じの
なるほど～
nbuob19
兄ちゃんの諸葛瑾、諸葛恪親子は失敗だった
初瀬由紀乃
蒋琬のあとは費禕に丞相やらせろと遺言したはずだがな諸葛亮。
カワウソ編集長
ruhaはるさん：いらっしゃいませ
初心者大歓迎です。
紅月牙狼
泣いて馬謖を斬るとは言うけど果たしてそんなに愛があったのか？とも思いますね
カワウソ編集長
紅月牙狼さん：
馬謖の「息子には今まで通り接してください、
そうしてくれれば死んでも恨みません」に涙したんですかね。
Mad Thomas
馬氏の五常は本当に何なんでしょうね…
織田敦
劉邦と同じ 二人までは後継者決めていたが、その後は人材不足で諦めてたはず
初瀬由紀乃
吉川三国志は二十歳頃に読みました
mktwo houkouonchi
諸葛瑾の息子を諸葛亮が養子にしてますよね。後で呉に帰ってますが。
Shion Akechi
焼肉蒋琬50%OFF
（道民ホイホイかと思ったら、全道チェーン店ではありませんでした）
Shion Akechi
正しくは「昌苑」。他には閉店セール詐欺（？）の雑貨屋チェーン店もありました。
初瀬由紀乃
今年て31になったのでまた読み直しましょうかね
織田敦
馬氏の五常 白眉最もよしか
G Hyena
鋼鉄コウ業さん、最初に党コの禁を学ぶには丁度良いですよね＜宮城谷三国志
Aki vekkla
諸葛亮は言うことを聞く優等生タイプが好き。
姜維も真面目さんアピールで気にいられたのかな。
株式会社鋼鉄コウ業
劉備がなくなる前、馬謖をあまり重用するなとくぎさしましたしね
初瀬由紀乃
劉備は永安宮で亡くなったのですよねー
カワウソ編集長
初瀬由紀乃さん：そうですね。
じの
姜維は良くも悪くも蜀の大義の北伐を進めた印象かな
初瀬由紀乃
そこまで吉川三国志読むと桃園結義の頃が懐かしく感じます。
カワウソ編集長
姜維については諸葛亮は褒めているのですが、そこにお客さんくささが感じられます。
ポケモンGO
今日『新解釈三国志』観てきた。
福田雄一監督の作品なだけあってバカな内容だけど、めっちゃ笑えてめっちゃ泣けた
佐分利流28号
玄徳は、実例エピソードこそないものの、馬謖の危うさを見抜いていたようですね。
ruhaはる
孔明は 馬謖には愛情、姜維には信頼をそれぞれもっていたような印象を受けました
はじめての三国志TV・はじ三
ポケモンGOさま、面白かったですね。NO斬首はツボりました。笑
カワウソ編集長
ポケモンGOさん：私も見ました新解釈三國志
ポケモンGO
『レッドクリフ』観た後『新解釈三国志』観たから高低差に耳がキーンってなった。
作中の時間軸はほぼ同じだから
織田敦
劉備は叩き上げを好んでたから、馬謖のような口先だけを、
早くから見抜いてたんだろうね
初瀬由紀乃
まあ、横山三国志は子供向けでしょうね
Aki vekkla
劉備を信じていれば良かったのに
馬謖の登山理由
じの
馬謖ってなんで登山したんだろう？
nbuob19
そこに山があったから
神算鬼謀
高い方が攻撃に勢いがつくから！
じの
それかいｗ
カワウソ編集長
じのさん：なんだったかな、忘れてしまった
サニータウン
登山ww
Shion Akechi
馬謖は人間性は戦国時代の趙括よりはマシな方でしたね。
Aki vekkla
敵が戦う！としか思ってなかったようですね。馬謖
紅月牙狼
でも王平とかも降伏したのになんで馬謖だけ？とも思いますね、流石に意見を出しすぎたんですかね
カワウソ編集長
王平は、殿をつとめていますしね。
王平の踏ん張りで諸葛亮が逃げる時間を稼げた。
はじめての三国志TV・はじ三
登山（笑）
狐猫*きつねこ*
諸葛亮さんが早期に北方を攻め取って、返ってくるのを待ってたとか？
Aki vekkla
登山はキツイ
初瀬由紀乃
吉川三国志は二宮の変などは書いてないですな
じの
馬良居たら馬謖の代わりに指揮とったのかな
初瀬由紀乃
二宮の変ってなんです？
関連記事：自分が元凶だと忘れる孫権の最高峰大失敗「二宮の変」わかりやすく解説
じつどうだいすけ
織田敦さん おっしゃる通り、劉備の人を見る目基準は、
現場叩き上げであるか否かだったと思います。
mktwo houkouonchi
馬謖はちょい前の動画の七勝七擒の際、心を攻めるが上策と言って諸葛亮の信頼買ってますね。演義では。
佐分利流28号
姜維は、例えるならば出場機会を求めてフリーエージェントしてきた感じですかね。
初瀬由紀乃
はじさんのあれだけでは詳しい理解が…
G Hyena
通称リクソンショックです（何＞二宮の変
初瀬由紀乃
陸遜が死んで呉宮中がおかしなった？
株式会社鋼鉄コウ業
馬幼常・アルピニスト（情熱大陸）
kawa註
♪テッテッテーテーテー テッテッテッテテッテテーby葉加瀬太郎
王平が大将なら街亭敗北は無かった？
織田敦
王平大将、馬謖副将なら、守りきれたかな ただ、趙雲が負けたのもあるからな
Aki vekkla
織田敦さん:賛同
周りは魏延を押してましたしね
Shion Akechi
そういえば、「泣いて馬謖を斬る」がテーマの短編SF小説がありました。
カクヨムで読んだ時は笑いました（書籍化済み）。
じの
趙雲の負けは想定ないじゃないかな？
株式会社鋼鉄コウ業
この動画チャンネルでも趙雲の扱いについて議論されてきましたが、
関羽や張飛のような威名・武力タイプではなく、魏の徐晃や張合のような将帥で、ここ一番で粘りを見せて押し返したり、
撤退等の局面でその才能を発揮する武将だったと思います。
だから第一次北伐の被害がすくなかった
ヨシトピコ
劉備の馬謖を見抜く処、元々の才能と苦労や経験の賜物(´・ω・`)?凄いなぁ〰️
こなゆき
劉備はいち武将だと優秀だけど、王としては物足りないイメージ
カワウソ編集長
諸葛亮は、どうして、魏延に任せないで馬謖を先鋒にしたのかが謎です。
紅月牙狼
自分の後継者を育てたいから？
織田敦
想定内だけど、その余波が、馬謖にも来た やはり王平大将ならな
じの
やっぱり馬謖の実績つくりのためかな
Aki vekkla
馬謖を後継者としたかったが、若いし経験もないので
戦歴を付けるためですかね
じの
Aki vekklaさん 同意
Aki vekkla
ありがとうございます
佐分利流28号
馬謖と鄧艾の登山家への例えが絶妙。
カワウソ編集長
紅月牙狼さん：天水の豪族ですからね。
優遇しておけば、続々降るのではという打算があった。
紅月牙狼
そこまで考えてなかったです・・・
嵐を呼ぶ初瀬由紀乃さんトーク1
kawwa註
今回の雑談で最もパワフルだったのは、初瀬由紀乃さんでした。
次から次へと質問を繰り出し、常連陣を巻き込みキリキリ舞いさせます。
初瀬由紀乃
廖化さん何歳まで生きたねんと。劉備旗揚げから蜀滅まで生きてるように見えるんだけど…
神算鬼謀
廖化は95歳ですね
初瀬由紀乃
正史ではそないな長生きになっとらん
Mad Thomas
廖化が黄巾の乱から生きてるのは演義の創作だったような。違ったらすみません
G Hyena
周倉をでっち上げるのにあたり、寥化も元黄巾にされたんじゃないかな？
じつどうだいすけ
廖化の事に関して、私は廖淳が父で、廖化がその息子、地位の世襲が行われたのだと考えています。
神算鬼謀
宗預伝附廖化伝蜀書十五には廖化の生年が記されてませんね
ポケモンGO
廖化が正史で名前が初めて出るのは関羽の樊城攻めの時くらいだから、黄巾の頃からってのは創作やね
どうして孔明は魏延がキライ？
神算鬼謀
裨将軍で大将やることってあるのかな
じつどうだいすけ
株式会社鋼鉄コウ業さん 魏延にして見れば、楊儀など現場をロクに知らないで口を出す輩。
迷惑千万だった事でしょう。
mktwo houkouonchi
謎の諸葛亮の魏延不信
Shion Akechi
本能寺の変態、桜田門外の変態、二宮の変態。
織田敦
魏延は叩き上げであり、劉備のお気に入り 孔明は秀才タイプを好み、叩き上げは重要してないからな
Shion Akechi
ああ、やはり玉置浩二さんはすごいな。
織田敦
馬謖は、初めての大将だろ 任せるには荷が重すぎた
Shion Akechi
紅白歌合戦の次はテレ東のジルベスターコンサートを観ます。
佐分利流28号
馬謖への経験値と、他の諸将へのアピールからそうさせたのかもしれません。
ポケモンGO
そもそも魏延は秦嶺山脈突っ切って長安急襲しようって主張してて、
孔明の街亭を抑えて祁山攻めるって策には否定的だったからな
嵐を呼ぶ初瀬由紀乃劇場2 陳留王
kawa註：
初瀬由紀乃さんの陳留王は劉協でしたっけ？から、再び雑談が加速します。
初瀬由紀乃
陳留王は劉協でしたっけ？
カワウソ編集長
陳留王は劉協です。その前は渤海王でしたとさ
初瀬由紀乃
曹操の子孫も陳留王って…
初瀬由紀乃
あかん。三国志はわけわからん
カワウソ編集長
陳留は領地の名前なので、王族が任命されれば陳留王です。
それが漢でも魏でも晋でも
じつどうだいすけ
正確に言えば、劉協は山陽公。陳留王は曹奐です。
G Hyena
カワウソさん、郡国の説明がちょっと面倒ですからねぇ･･･
Shion Akechi
「陳留」を「ちんどまり」と読んでしまうと、何となく北海道の地名っぽくなる
kawa註
常連の皆さんが、わらわら寄り集まって説明しているのが楽しいです。
Shion Akechiさんが、特に陳留王と関係がないネタで締めていました。
おしゃまんべ！
お酒の話から費禕暗殺の話題へ
カワウソ編集長
郭循でしたっけ、蜀に投降しただけで左将軍わ
こなゆき
いかん、呑みすぎて目の焦点があわない
はじめての三国志TV・はじ三
こなゆきさま、お酒飲んでらっしゃるのですね。笑
中の人も結構飲んでます（汗）
織田敦
献帝も、死後の諡だったような
mktwo houkouonchi
郭徇は正体不明な覚えが。
費禕か姜維を殺す死間という話も
Aki vekkla
その後にとんでもない事件をおこす。郭循
Shion Akechi
私は下戸なので、ノンアルコール月桂冠を飲みました。
佐分利流28号
郭循は、結局私怨なのか暗殺だったのか？
織田敦
帝を献ずるから、献帝 本人の死後だからな
こなゆき
呑みながら、歴史話はいいですよねー。日本の戦国のタラレバも好物です。
じの
郭循って自分が大好きな費禕を暗殺した人か
カワウソ編集長
私怨ですかね
初瀬由紀乃
劉禅は蜀滅後晋で栄華を楽しんだらしい
狐猫*きつねこ*
費禕さんが誰に対しても優しくて、無警戒なのがいけなかったのかも
紅月牙狼
宴の最中でしたっけ
Aki vekkla
蜀の内政側は姜維のせいだと思ったでしょうね
Mad Thomas
費禕は不用心が過ぎますよ
カワウソ編集長
本当は劉禅を狙いましたが隙が無いので費禕に変更しました。
紅月牙狼
ヒイさんとばっちり！
織田敦
宴会の最中に暗殺 ２５３年
じの
酒飲んで警戒しないからね・・・費禕さん・・・
Aki vekkla
姜維のせいだ！ 蜀内政側
紅月牙狼
まぁ若かったし孔明に気に入られててちやほやされてたのが嫉妬を生んだんだと思いますね
佐分利流28号
孔明は案外、荊州にお互いいた頃から、魏延を知っていたのかもしれませんね。
織田敦
姜維だけではないと思うけどな 内政の問題は
株式会社鋼鉄コウ業
姜維蜀に居場所なかったんです
ポケモンGO
郭修だっけ
カワウソ編集長
迂闊探偵劉禅
Shion Akechi
迷探偵アトチャン
カワウソ編集長
毎回、気を失っている間に諸葛亮が陰で解決
じつどうだいすけ
費禕は泥酔した上、刺殺されていますね。
いわば事故みたいなもので、陰謀とは考えにくい。
費禕が酔った上で暴言を吐いたから、
郭循はカッとなって刺し殺したのでしょう。
神算鬼謀
姜維は涼州名士だから荊州名士中心の蜀は居ずらかったのでずっと北伐してたんだと思います
じの
陳祗の頃は姜維もやりやすかった方やないかな？
めにあおば
株式会社鋼鉄コウさん 趙雲が一番好きです。
佐分利流28号
姜維の最大の不運は、内政のスペシャリストに理解や協力を得られなく、孤立無援だったこと。
mktwo houkouonchi
姜維は陳シまではまだ成都に支援者いましたな
じの
陳祗・・・・・・
こなゆき
まあ、防衛はできても蜀じゃ天下は難しかったかなーと言うのが、個人的に感想
じの
その防衛も鄧艾の決死のロッククライミングで・・
佐分利流28号
蜀漢政権内の派閥事情も大きそうです。
じつどうだいすけ
姜維は涼州の名士というより(天水・南安・安定を含む)隴西地方の名士的立場でした。
ヨシトピコ
姜維はまさに孤軍奮闘……なんか可哀想ですネ！良き理解者が内政側に居れば……(´ﾍ｀；)
じの
姜維の漢中の防衛システム？変えたのも個人的に謎
Aki vekkla
姜維はかつて自分がいた地域を「自分は詳しいから！」と強行的だったようですね
じつどうだいすけ
姜維には豫州出身の陳祇という理解者がいましたが、
残念ながら姜維と共に外様、荊州閥からは煙たがれた事でしょう。
初瀬由紀乃さん劇場3
kawa註
神算鬼謀さんが劉禅安楽公についてコメントした所から
再び初瀬由紀乃さんが安楽公について怒涛の質問。
神算鬼謀
劉禅…安楽公ってどないやねん
カワウソ編集長
安楽は土地の名前なので
初瀬由紀乃
安楽公ってなんです？
カワウソ編集長
初瀬由紀乃さん：劉禅が降伏してから任命された地位です。
はじめての三国志TV・はじ三
皆さま、安楽公について解説をお願いします♪
mktwo houkouonchi
安楽の地に封じられた公
初瀬由紀乃
安楽って何処なんでしょ？
神算鬼謀
劉禅が西晋に降伏した後に安楽公に封権されたと記されてます
織田敦
幽州の安楽に任じられたから、安楽公
カワウソ編集長
織田敦さん：調べていただき有難う御座います。
織田敦
まぁ、劉備の故郷でもあるからね幽州 司馬昭も、憎いことやるね
紅月牙狼
勉強になるなぁ
こなゆき
全然関係ないけど、これは雑談はじまってる？
カワウソ編集長
こなゆきさん：はじまってますよ。
こなゆき
了解しました
kawa註
言われてしまいました。
確かに本筋を完全に脱線しています。
嵐を呼ぶ初瀬由紀乃劇場4
kawa註
何気ないコメントでも嵐を呼んでしまう初瀬由紀乃さん
今回は、仲皇帝袁術の名前を間違えてしまい…
株式会社鋼鉄コウ業
確か五胡十六国の時代に劉禅の末裔を称した人いましたよね？
カワウソ編集長
劉淵でしたっけ？
初瀬由紀乃
もし劉備が天下を取れていたら漢が復権？
mktwo houkouonchi
劉備が漢復興に成功したら、
劉邦の前漢、劉秀の中漢、劉備の後漢になりましたかね
神算鬼謀
劉禅の末裔ってなんかかっこ悪い…
カワウソ編集長
神算鬼謀さん：ひどいw
Shion Akechi
日本には「霊帝の末裔」がいたような
めにあおば
霊帝の末裔は坂上田村麻呂だと思います。
初瀬由紀乃
仲皇帝袁紹様ならどうだ？
ポケモンGO
袁術では？
織田敦
袁術ね 皇帝は
こなゆき
袁紹さんは天下取れたでしょうねー。チャンス逃しすぎ
カワウソ編集長
ワシの名を間違えるとは無礼な！by袁術
紅月牙狼
エンジュツさんの悪口はやめて差し上げて
Shion Akechi
あ、MISIA
Mad Thomas
自称末裔はよくいるから
Mad Thomas
宝くじ当てたら親戚増えたみたいなことでしょう
ポケモンGO
劉勝は子孫が何百人もいたから、中山靖王劉勝の末裔ってのも
そんなに珍しい存在ではなかったね
織田敦
１２０何人とか、子供いたからね劉勝は
佐分利流28号
劉禅が本当に、演義で描かれたような人物だとしたら、一人の男として腑抜け過ぎないか。
もし本当ならば…
カワウソ編集長
腑抜けではないと思います。
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん もうその頃の蜀宮中は韓流ドラ級にドロドロ
佐分利流28号
韓流はウケる(笑)。そして劉禅は、おままごと遊びにドハマリ。
織田敦
劉禅は、白布だよな 何色にも染まる
カワウソ編集長
なんだかんだで、投降した劉禅と孫晧を殺さなかった西晋はスゴイ王朝
アワモンテタンズ
頭の中も真っ白→劉禅
G Hyena
劉禅はまだしも孫皓は完全な自滅･･･ｗ
佐分利流28号
劉禅も、凶暴ではないものの占いを信じたり自滅に近かったような気がします。
じの
劉禅の占い信じたのは演義だけやないの？
Kawa註
じのさん、正史でもそうなのです。
サニータウン
費禕亡き後をドラマ化したら、ホント韓ドラになりそう！
ヨシトピコ
劉禅は実は割りと賢いのカモ？但し乱世にはまるで向いて無いみたいに思ったりしますねぇ〰️
関羽がやらかした事とは？
kawa註
雑談をリードする初瀬由紀乃さんが、
今回は関羽がやらかした事について質問です。
初瀬由紀乃
関羽は河東解で何かやらかしたのか？
織田敦
関羽は塩の密売の、用心棒だったような
Shion Akechi
MISIAさん、昔はめったにテレビには出なかったのに、今はたまにテレビに出るようになったのか？
mktwo houkouonchi
関羽は解の塩密売商人のボディガードで、手入れ食らって琢郡に逃げたという話
株式会社鋼鉄コウ業
初瀬由紀乃さん関羽さんは地元で人56してあす
初瀬由紀乃
あー…専売品の密輸してるときに見つかって幽州涿郡へ逃げた？
mktwo houkouonchi
塩は官の専売で国の儲けの種だから、密売商人は何度も官軍の攻撃受ける
昔は専売公社が塩とタバコ国家専売にしてましたが
じつどうだいすけ
初瀬由紀乃さん 私は、関羽は盧植の元に教えをこいに来たのだと考えています。
司馬懿幸子
はじめての三国志TV・はじ三
紅白、ラストになりましたね。MISIA
アワモンテタンズ
←今回は聞き手
Aki vekkla
司馬懿・幸子も最後ですかね？
カワウソ編集長
あかさたなはさん：いらっしゃい
紅月牙狼
司馬懿幸子www
はじめての三国志TV・はじ三
アワモンテタンズさま、いつもSNSで広報して頂きありがとうございます。
初瀬由紀乃
張飛は黄巾賊に偽装降伏してたそうな
織田敦
夏侯覇が生きてるまでは、とりあえず参謀いたのにな
カワウソ編集長
もう36分過ぎました！
織田敦
早いね 孔明の後継者から、逸れてるけどね
じの
姜維っていいとこまで行くけど勝ちきれんよな・・
劉禅はバカ？賢い
ruhaはる
孔明が極悪人だったら悪いように染まっていたでしょうね劉禅
Aki vekkla
染まり過ぎかも？劉禅
神算鬼謀
劉禅は黄皓の黄色に染まってます
ポケモンGO
黄皓がでしゃばってきたからな
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長さん黄皓も斬られなかったのはいい意味で魏との外交パイプ持ってたんじゃないですかね？
鍾会の謀反を内通したりとか？
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：そうかもしれませんね。
織田敦
董允が存命の時は、黄皓も、大人しくしてたのに
サニータウン
劉永あたりが、対宦官で、もう少し頑張ってくれたら…
紅月牙狼
身分低いはずなんだけどなぁ、黄コウ
ポケモンGO
劉禅は悪政を敷くことはなかったが、決して率先して善政を行うこともなかった
はじめての三国志TV・はじ三
紅月牙狼さま、 司馬懿幸子って名前の語呂がハマってる。
初瀬由紀乃
孫皓は治世当初は善政を敷いたらしい
G Hyena
黄皓や十常侍のせいで宦官＝悪みたいな考えが多いですよねぇ。
呂強という硬骨漢もいるのにー
狐猫*きつねこ*
劉永さんが袁紹さん並に戦ってくれたら・・・
神算鬼謀
宦官といえば趙高だな
G Hyena
それは史上最悪のヤーツｗ＞趙高
初瀬由紀乃
洪秀全は？
※前編はここまで！
中編では参加者の皆さんの出身地の事などが語られますよ。
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