はじめての三国志をご覧の皆さん、こんばんは
今回は、2021年1月24日に行われたライブチャット
「劉備はいつから漢王朝の末裔だと言い出したのか？」
こちらの動画の文字起こしをお送りします。
※編集の都合上、コメントが前後する事があります。
また、意味の繋がらないコメントにつきましては読みやすさを重視する為、
誠に申し訳ありませんが割愛させて頂きました。あしからずご了承下さい。
監修者
kawauso 編集長（石原 昌光）
「はじめての三国志」にライターとして参画後、歴史に関する深い知識を活かし活動する編集者・ライター。現在は、日本史から世界史まで幅広いジャンルの記事を1万本以上手がける編集長に。故郷沖縄の歴史に関する勉強会を開催するなどして地域を盛り上げる活動にも精力的に取り組んでいる。FM局FMコザやFMうるまにてラジオパーソナリティを務める他、紙媒体やwebメディアでの掲載多数。大手ゲーム事業の企画立案・監修やセミナーの講師を務めるなど活躍中。
コンテンツ制作責任者
おとぼけ（田畑 雄貴）
PC関連プロダクトデザイン企業のEC運営を担当。並行してインテリア・雑貨のECを立ち上げ後、2014年2月「GMOインターネット株式会社」を通じて事業売却。その後、「はじめての三国志」を創設。現在はコンテンツ制作責任者として「わかるたのしさ」を実感して頂けることを大切にコンテンツ制作を行っている。キーワード設計からコンテンツ編集までを取り仕切るディレクションを担当。
この記事の目次
最初にごあいさつ
初瀬由紀乃
さて、今夜の議題は？
はじめての三国志TV・はじ三
ruhaはるさま、お久しぶりです！
ご参加いただきありがとうございます。
ゆっくりしていってくださいね。
カワウソ編集長
ruhaはるさん：こんばんは
ポケモンGO
こんばんわ
Shion Akechi
前漢の種馬、中山靖王劉勝。
Aki vekkla
二回目の参加、嬉しいです
織田敦
皆さん、今宵の議題は先に書きましたが、
劉備はいつ頃から、漢王朝の末裔だと、積極的に言い始めたです。
今宵も、活発な会話になるように、よろしくお願いします
(私はいつから、スタッフになったんだwww)
初瀬由紀乃
誰でしょ
Mad Thomas
げえっ！ライブあるの忘れてた
佐分利流28号
ぴよぴーよ速報さんのシリーズ、かなり笑えます。
劉備はいつ頃、漢のプリンスと名乗った？
はじめての三国志TV・はじ三
本日の雑談テーマは
「劉備はいつから漢王朝の末裔だと言い出したのか？」
劉備と言えば漢王朝の末裔、しかし、よくよく考えると
正史の劉備はそんな昔から漢王朝の末裔とは
言っていないような気が…
どうも、荊州居候時代から諸葛亮に焚きつけられた臭いがします。
劉備がなんちゃってプリンスだと言いふらしだした背景を考えます。
Mad Thomas
こんばんは
株式会社鋼鉄コウ業
あけましておめでとうございます
カワウソ編集長
あけましておめでとうございます。
ポケモンGO
時代的にビール瓶とジョッキに違和感
はじめての三国志TV・はじ三
Mad Thomasさま、こんばんわ！間に合いました（笑）
今回もご参加いただきありがとうございます。
カワウソ編集長
編集長の知る限り、劉備は最初は
漢の末裔の看板を自分からは活用していませんでした。
周囲から言われて、ちやほやされる事はあったでしょうが、
いやいや、とんでもないという程度のものです。
めにあおば
皆さま こんばんは
織田敦
多分、劉備が漢王朝の末裔と言い出したのは、荊州に落ち着いた頃かな？
きっと、名族や名士を味方に付けるために、積極的に名乗り始めたと推測
Aki vekkla
佐分利流28号
皆様、乾杯❗️という気分ですね。
はじめての三国志TV・はじ三
めにあおばさま、こんばんわ！
初瀬由紀乃
前漢の種馬がやらかしたことよね
はじめての三国志TV・はじ三
Aki vekklaさま、男性陣にも気づいていただきありがとうございます。笑
Mad Thomas
よろしくお願いします
初瀬由紀乃
荊州閥が立てた作戦かも
カワウソ編集長
めにあおばさん：こんばんは
株式会社鋼鉄コウ業
まず劉備の爺ちゃん劉雄は東郡は把の県令の職に就いてました
Aki vekkla
こんばんは
Aki vekkla
へー
曹操に左将軍にされた頃には言っていた？
mktwo houkouonchi
ただ、左将軍の頃にも少し言ってた可能性は有りますね。
でないと、任官の根拠が。
佐分利流28号
織田敦
劉備の父親も、今で言う公務員のはす
ただ、若くして亡くなったからな
Shion Akechi
後漢の皇族にも「劉勝」という人がいたのですね。
初瀬由紀乃
安楽公は劉禅阿斗ちゃんでしたか？
ポケモンGO
中山靖王劉勝は子供が１００人くらい居たというし、
末裔もたぶん千人単位でいたと思うし、
そこまで珍しい存在でもなかったと思う
カワウソ編集長
元々、劉備は幽州でもそこそこの家柄なので、盧植先生の弟子になり、
箔をつけて名士として生き抜こうとしていたようです。
そして、その伝手で陳羣などとも繋がるのですが、大チョンボをします。
兄弟子の公孫瓚の元にいた劉備ですが、公孫瓚が劉虞を殺してしまうのです。
劉備は、そのせいで皇族殺しのサイドにいた事になり、評判がガタガタに落ちます。
織田敦
ただ、盧植も
かなり忙しく、数カ月程度しか弟子を育成してないとか
mktwo houkouonchi
案外、劉備が気にしてなかったのを、
曹操が左将軍にする時に掘り出してたりして。
Aki vekkla
名士は無理なのでは？
株式会社鋼鉄コウ業
父ちゃんの劉弘は州郡に出仕していたが
それ以外記録がない
ruhaはる
私は劉備が張飛と会ったくらい、桃園の誓いの前くらいから
言い始めたものだと思ってました。
張飛にあげた劉備の大事な剣を返してもらうときくらいに
自分が景帝の末裔だと言っていたイメージです
佐分利流28号
はるさん。横山光輝三国志のイメージですね。
初瀬由紀乃劇場1
初瀬由紀乃
劉禅阿斗が安楽公になったということは親父の故郷に帰ってこれた？
織田敦
幽州安楽に劉禅は帰ってきた
初瀬由紀乃
関羽は解で何してたんでしょ
初瀬由紀乃
安楽なら北京の一角
ポケモンGO
公孫瓚「雨を降らせて見せよ」
Shion Akechi
公孫つぁん
Aki vekkla
無茶振り
カワウソ編集長
張飛は北京です。
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長大哥 公孫瓚はドS(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
佐分利流28号
無念❗️劉虞…。公孫瓚に…
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：そうですね。
Aki vekkla
それで公孫・・から逃げると。でも元々評判は良くなかったのかも？
織田敦
まぁ、劉虞は、袁紹の手駒にされそうになってるしな
じつどうだいすけ
今回のテーマですが、
私は「劉備は河北にいた時は、同じ景帝の血筋でも、
中山靖王劉勝ではなく(正史説の)常山憲王劉舜の子孫を名乗っていた」と
想っています。
初瀬由紀乃
公孫氏はおそらく王族の末裔？
アワモンテタンズ
末裔じゃねぇーのと思われていた、可能性もある。
劉備、公孫瓚でケチがつきローリングストーンに
TN 6050
個人的には劉虞が正当なプリンスだと思います。
株式会社鋼鉄コウ業
しかし公孫瓚も袁術傘下の軍閥でしょう
はじめての三国志TV・はじ三
あ、TN 6050さま、こんばんわ！ご参加いただきありがとうございます。
ポケモンGO
遼西公孫氏と遼東公孫氏って血の繋がりあったんかな？
mktwo houkouonchi
匈奴の単于でも漢高祖の子孫と名乗ったりするしなぁ。
初瀬由紀乃
徐州徐州と兵馬は進む…
Aki vekkla
やり方が劉邦の伝説に似てる
Shion Akechi
転がる石のように劉備。
カワウソ編集長
Shion Akechiさん：そうですね、公孫瓚の事でケチがついて、
後はローリングストーンです。
Shion Akechi
アイドルと名士はウ〇〇しない（!?）
カワウソ編集長
名士はウンコついてても、知らないふりをしないといけない。
織田敦
遠い親戚じゃないかな
カワウソ編集長
そこで、袁紹を見限り荊州に逃げる時に名士は止めて、
漢の末裔の看板を掲げるようになったと、そういう説もあります。
佐分利流28号
はるさん。
たぶん横山光輝は、吉川英治の小説をほぼ漫画化しているように思えます。
ruhaはる
佐分さん そうなんですね！では吉川三国志で作られた創作話なんですかね。
もしかして演義のほうではそんなストーリーもなかったのでしょうか
ブラックペッパーようた
こんです三国志語りながら寝るのも悪く無い
初瀬由紀乃
山陽公って？
Aki vekkla
TN6050さん、歓迎
カワウソ編集長
名士って、スキャンダルがダメなんです。
TN 6050
ありがとうございます。
織田敦
山陽公は、劉協 献帝の事
カワウソ編集長
ブラックペッパーようたさん：こんばんは
はじめての三国志TV・はじ三
ブラックペッパーようたさま、こんばんわ！
ご参加いただきありがとうございます。
ブラックペッパーようた
カワウソ編集長さんこんです
ポケモンGO
張良と孔明ってどっちが優れていたんだろう
はじめての三国志TV・はじ三
TN 6050さま、ブラックペッパーようたさま、ゆっくりしていってくださいね。
寝落ちも大歓迎ですよ！
佐分利流28号
ポケモンGOさん。その公孫氏どうしの関連性が気になりますね。
公孫氏はどこの人？
初瀬由紀乃
山陽ってどこ…？
はじめての三国志TV・はじ三
本日の雑談会の会話は、後日kawauso編集長が文字起こしをします。
見逃しても後日皆様の会話を追えるので、焦らずゆっくり語り合いましょうね♫
じつどうだいすけ
公孫氏いうのは、古の衛国の流れをくんでいるとだと、
衛出身の公子とされる商鞅には、
衛鞅・公孫鞅という別名がありますからね、
Aki vekkla
ブラックペッパーさん、こんばんは
初瀬由紀乃
韓信が項羽に仕えていたときの官職は？
織田敦
しつげきろう、だったかな
ブラックペッパーようた
Akiさんこんです
織田敦
どう考えても、荊州時代と思うんだよな 入蜀前には、劉璋と同族云々言ってるし
Shion Akechi
私は商鞅が主人公クラスの小説を書く予定ですが、予定は未定です。
カワウソ編集長
ブラックペッパーようたさん：そうですね。
初瀬由紀乃
吉川三国志では二宮事件とか乗ってないわよ
株式会社鋼鉄コウ業
中山靖王の後裔を教え込んだのは多分劉雄爺ちゃんで
「オマエは劉勝の血を引いとるんじゃ」と
膝の上に抱いて教えてたんでしょう
荊州の8年間で漢のプリンスストーリーを練り上げた
カワウソ編集長
織田敦さん：荊州で8年間暇があるので、
そこでストーリー作りをしたのだと思います。
アワモンテタンズ
劉備の部下運は、宮崎駿、富野監督の部下運と同じ、
手塚治虫はどうなのかなぁ～
初瀬由紀乃
執撃郎？
kawa註
wiki先生には、郎中と書いてありますね。
Aki vekkla
劉備の字、玄徳がより劉氏の末裔っぽくさせてるのだと思います
漢の再興はこの姜維が必ず果たす
こんばんはです〜
初瀬由紀乃
劉玄徳
はじめての三国志TV・はじ三
漢の再興はこの姜維が必ず果たすさま、こんばんわ！
カワウソ編集長
漢の再興はこの姜維が必ず果たすさん：こんばんは
熱いハンドルネームですね。
初瀬由紀乃
三国志後伝とかなんですのいったい
カワウソ編集長
初瀬由紀乃さん：こうだったらいいなーの二次創作
織田敦
カワウソ編集長さん ですよね 時間があるから、色々工作しやすい
Aki vekkla
こんばんは、姜維が来た‼️
Shion Akechi
劉玄徳（ロップイヤーラビット・３歳）
ブラックペッパーようた
ただ定軍山の戦いの後どんどん部下が亡くなって劉備が亡くなったのが・・・
最後が本当に
初瀬由紀乃
永安宮で亡くならはったんよな
カワウソ編集長
挫折が多い人生でした。
劉表没後に劉備プリンス説は生まれた？
mktwo houkouonchi
劉備が皇族を「強調」したのは荊州の劉表没前後とみます。
劉氏の地である荊州と益州を奪る以外に、皇族劉氏を名乗るメリット無かったので。
少なくとも、袁術や呂布相手に主張しても意味無かったので。
ポケモンGO
劉備はいざとなったら妻も子もすぐ捨てる。
後継者も劉禅より孔明がいいかも、って言ってるし。
あの時代に珍しく血筋というものに関心がない。
それなのに劉家の末裔だと言うことを重んじている。
言動がよく分からない部分があるんよね
織田敦
後継者の発言は、とっくに冷めた関係だから、あれを言ったに過ぎない
田中太郎
こんばんは、いつも動画を見ています。
佐分利流28号
蜀漢最後の英雄姜維。
初瀬由紀乃
石勒が趙雲の子孫とかありえへんがいね
株式会社鋼鉄コウ業
演義では曹操の推挙にて左将軍に推挙された時
それで皇叔と呼ばれてますね
TN 6050
劉邦も似たようなことやってましたね
Aki vekkla
プロデューサー:諸葛亮 転生してパリピになる w
初瀬由紀乃
ちゅうか劉淵って匈奴やろに
kawa註
匈奴ですが漢から妃をもらったので女系で漢王朝に繋がると
そのように主張しているわけです。
はじめての三国志TV・はじ三
田中太郎さま、こんばんわ！ご参加いただきありがとうございます。
Shion Akechi
宮城谷昌光さんの本に、
劉備は仏教的な感覚のある人間だったと書いていました。
ポケモンGO
姜維が世に出た時は後漢は滅んでるで
左将軍豫洲牧劉備
カワウソ編集長
左将軍はかなり高い地位ですね。
じつどうだいすけ
正史では、左将軍・豫州牧の劉備。
カワウソ編集長
曹操の推挙ですから、曹操は劉備を買っていたんでしょう。
そして暗殺計画を立てられたから可愛さ余って憎さ100倍
ブラックペッパーようた
五丈原の後の話があるの知ったのは
三國無双6からだったのは良い思い出
初瀬由紀乃
宮城谷三国志では桃園結義載ってへんがな
株式会社鋼鉄コウ業
Aki vekklaさん パリピ孔明ｗｗｗ
佐分利流28号
姜維の挿し絵、もっと出してほしいです。
コレクションして気に入ったのをLINEの自画像にしたいです。
kawa註
佐分利流28号さん、今後姜維のイラストは増えます。
織田敦
雑号将軍と言えど、左将軍はなかなかの地位ですよね
ポケモンGO
曹操は同じ輿に劉備を乗せてたっていうからなあ
初瀬由紀乃
予州牧って？
神代実久里
こんばんは。私も桃園の誓いにまつわるくだりのイメージしかありません。
劉備も劉氏の端くれなのに本当に末裔根性なかったんですかね？
カワウソ編集長
神代実久里さん：劉氏の末裔は大勢いるので、
傍系の劉備はあまり威張れたものではないと思います。
kawa註
先祖の劉勝が種馬だったので、劉氏の末裔には直系以外はあまり価値がなく
劉備も傭兵隊長時代にはメリットがないのであまり名乗っていないと思います。
むしろ、傭兵隊長としては漢室の末裔はマイナスでしょう。
いざ、国を領有する段になり正当性の証として注目したと思います。
織田敦
曹操は、劉備の戦の経験を買ってたのだろうな
じつどうだいすけ
織田敦さん 左将軍は雑号将軍じゃありませんよ。
織田敦
じつどうだいすけさん えっ？ 昔の記憶だからな
kawa註
戦後左右将軍は周の時代からある伝統ある将軍位で
つまりは王の四方を守る大将軍の意味です。
しかし、三国志の時代になると前後左右の上に
将軍位が続々と設立されて相対的に前後左右将軍の地位は下がり
雑号将軍とあまり変わらないランクになりました。
初瀬由紀乃
ぎじょうていこう 漢字忘れた
ポケモンGO
宜城亭侯（ぎじょうていこう）
Aki vekkla
パリピ孔明はなかなか目の付け所が鋭い！と感じました
はじめての三国志TV・はじ三
神代実久里さま、こんばんわ！ご参加ありがとうございます。
Aki vekkla
参加ありがとうございます
初瀬由紀乃
友弘の弘は恐らく吉川に憚って字を変えた？
ポケモンGO
三國無双１の五丈原は関羽や典韋がいたり、
鄧艾がいたりと、なかなかカオスな戦場
ruhaはる
パリピ孔明最近読んだんですけど面白いですね。
転生してきた孔明が現代世界のバイトの面接で
「なぜ馬謖を街亭にいかせた」とか聞かれてて笑いました
Aki vekkla
カオスですよね
カワウソ編集長
少なくとも劉虞などに比べればプリンスではない
佐分利流28号
関羽と鄧艾って…
劉虞って誰？
初瀬由紀乃
劉虞ってだれ？
カワウソ編集長
劉虞は幽州牧で公孫瓚と揉めて殺害された人です。
三国志演義には出ません。
織田敦
劉虞は、血筋もいいですからね
あの袁紹が、劉虞を皇帝にしようと、画策するぐらい
初瀬由紀乃
宜城亭候ってなんです？
神代実久里
返信御教授感謝。
株式会社鋼鉄コウ業
Aki vekklaさん ♪きーざん！ きーざん！フゥワフワ！！
ジュリアナ長安ーーーー！！
mktwo houkouonchi
曹魏に仕えた劉曄は本物のプリンス。
初瀬由紀乃
孫家では候官候になった方いますよな
たこわさ太郎
こんばんは。イラストかわいいですね。大喬小喬ですか？
ポケモンGO
劉虞は、幽州の牧。公孫瓚に無茶振りされて処刑された
佐分利流28号
劉虞は、袁紹によって皇帝に擁立しかけた人。
でも公孫瓚に屠られた。
Aki vekkla
劉備以外に同時代で 劉氏の末裔だ！
自称名乗った人物っていましたっけ？
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：聞いた事ないですね。
織田敦
いないと思うな 劉表は天下１１番目の名士だったかな？
劉虞はプリンス、劉嫣も血筋はいいと思うし
カワウソ編集長
そのような本物のプリンスを前にして、
印象が薄い劉備が奮闘するのは、
かなり大変ではあります。
初瀬由紀乃
まあ、会稽王が候官候に貶められてそのまま自害したんよな？
Aki vekkla
たこわさ太郎さん、イラスト可愛いですよね
初瀬由紀乃
カワウソ編集長、会稽王は候官候ですよね
じつどうだいすけ
初瀬由紀乃さん メッセージ遅くなりましたが、
豫州牧というのは、劉備が徐州を奪われた後で曹操から与えられた官位になります。
徐州刺史になる前に、劉備は一時期豫州刺史だった事もありますから。
カワウソ編集長
たこわささん：いらっしゃいませ
たこわさ太郎
かわいいですね！真ん中の美人さんはわかりませんが。
mktwo houkouonchi
大概の劉氏は本物の豪族で皇族劉氏。
しかも前漢でなく後漢系。
はじめての三国志TV・はじ三
たこわさ太郎さま、こんばんわ！ご参加ありがとうございます。
そーですよ！大喬小喬と貂蝉です。
たこわさ太郎
ありがとうございます
佐分利流28号
玄徳が呂布によって徐州を追われた一時でしたね。
カワウソ編集長
初瀬さん：侯官侯、なんの話です？
初瀬由紀乃
雷に怯える劉備だぞ
初瀬由紀乃
今日の動画。カワウソさん。
kawa註
今回の動画、孫亮が落とされた地位ですね。
Aki vekkla
自称皇帝は何度か聞くけど
kawa註
自称皇帝より価値がない
漢のプリンスという称号
どんぐり番頭
はじ三さん、かわうそ編集長さん こんばんは！
明けましておめでとうございます(*^ω^)ﾉ
織田敦
なんだかんだで、３０分経過しますね
くにかい
こんばんは！
じつどうだいすけ
袁紹の後妻の劉氏は、劉虞の関係者ではないでしょうか？。
それならば、劉虞と袁紹が親しかった事に説明がつきます。
カワウソ編集長
じつどうだいすけ：なるほど、そうかも知れません。
佐分利流28号
じつどうだいすけさん。その線、大いにあり得そうですね。
カワウソ編集長
劉備は前漢ですからね、遠すぎ
ポケモンGO
劉虞は張純の乱も平定させたし、董卓時代は大司馬に封じられた。
公孫瓚との戦いも。最初優勢だったが、火計を受けて大敗した。
Shion Akechi
劉備が「ポゥポゥおじさん」と化して灰色猫に噛みつかれる。
カワウソ編集長
蜀漢or曹魏、あーおっ！
mktwo houkouonchi
東晋の劉裕辺りになると皇族劉氏ではないですが、
豪族級は大体どこかで漢の劉氏に繋がってるでしょうね。
ワルキューレ計画
貂蝉かわいい(^∧^)✌️真ん中
世界のザキヤマ
こんばんは。お初です。皆さん詳しくて勉強になります。
初瀬由紀乃
まったく…諸葛恪は諸葛の風上にもおけん
Aki vekkla
ワルキューレさん、可愛いですよね
カワウソ編集長
世界のザキヤマさん：こんばんは
ワルキューレ計画さん：こんばんは
織田敦
劉邦かな？ 前漢うんたらは
ワルキューレ計画
はい、かわいいです(^∧^)✌️
初瀬由紀乃
孫亮の後宮に入っておせっせとか…
ワルキューレ計画
こんばんは️(^∧^)
サニータウン
こんばんは、中国の美女たちのお部屋が、こちらと聞いて、やって参りました。
初瀬由紀乃
■>_)
Aki vekkla
サニータウンさん、こんばんは。この部屋で合ってます
劉備がやらかした皇帝号のインフレ
カワウソ編集長
そして、劉備の末裔発言は結果的に王即位のレベルを下げました。
元々は、王になれるのは直系の五世孫くらいまでなのが、
劉備のせいでハードルが大きく下がった。
後に劉淵が漢帝を名乗れるのも、そこに遠因があります。
Aki vekkla
世界のザキヤマさん、歓迎します
カワウソ編集長
サニータウンさん：こんばんは
初瀬由紀乃
孫権政権が長すぎたのが二宮事件の遠因
佐分利流28号
諸葛恪は、父親の諸葛瑾から相当才覚と性格の不バランスを
危ぶまれていましたからね。
神代実久里
周瑜「我らが大喬と小喬をぽっちゃりに描きおって、カワウソめ！」
孫策「チョウセンなんぞ架空の女ではないか！」
両雄「二度とミルクボーイ風漫才やらすなよ！」と今空耳が！
カワウソ編集長
神代実久里さん：周瑜メンゴ！
神代実久里
周瑜孫策「分かればよい！」
喬公「何ですと！大皇后様に申し上げねば！」
初瀬由紀乃
諸葛誕は？
初瀬由紀乃
楽しい楽しい八王の乱〜♪
サニータウン
編集長、Aki vekkla さん、いつもありがとうございます
mktwo houkouonchi
諸葛誕は寿春方面軍司令官としては有能。
宰相としては知らん。
ポケモンGO
劉勝の子は劉貞、劉貞の子は劉昴、劉昴の子は劉禄、劉禄の子は劉恋、
劉恋の子は劉英、劉英の子は劉建、劉建の子は劉哀、劉哀の子は劉憲、
劉憲の子は劉舒、劉舒の子は劉誼、劉誼の子は劉必、劉必の子は劉達、
劉達の子は劉不疑、劉不疑の子は劉恵、劉恵の子は劉雄、劉雄の子は劉弘、劉弘の子は劉備。
佐分利流28号
諸葛誕も結局、司馬昭に警戒されて滅ぼされたような感じですね。
Shion Akechi
眠くなったので、途中下車します。
おやすみなさい(^_^)
カワウソ編集長
Shion Akechiさん：お疲れ様でした。
くにかい
少年劉備「むしろいちまーいあっがりー！
おかんちょっと外で遊んでくるよー」
はじめての三国志TV・はじ三
サニータウンさま、こんばんわ！ご参加ありがとうございます。
カワウソ編集長
kunikai 235さん：いらっしゃいませ
初瀬由紀乃
康徳帝まで、下るとどうなる？
はじめての三国志TV・はじ三
Shion Akechiさま、りょーかいです。おやすみなさいです。
後日みなさまの会話をまとめますね！
カワウソ編集長
ポケモンGOさん：劉氏がいっぱい
Aki vekkla
shion さん、お休みなさい
諸葛誕はどんな人？
織田敦
諸葛誕は、良くも悪くも、曹魏に忠誠を持ちすぎたな
はじめての三国志TV・はじ三
kunikai 235さま、こんばんわ！いらっしゃーい。
株式会社鋼鉄コウ業
劉勝のお墓を学術研究したら黍のいい酒１５石。甘楮（？）酒１５石。
稲酒黍さけ３０石発見されたそうです
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：劉勝の威勢がしのばれます。
TN 6050
恐れながら私も途中下車させていただきます。
初瀬由紀乃
康徳帝と宣統帝は同じ人
mktwo houkouonchi
佐分利流28号 さん。司馬昭より賈充かと。
転向者の賈充は、同じ曹爽傘下だった者の追い落とししまくってますし。
佐分利流28号
西晋の栄光と没落は、司馬炎の所作によって約束されていた。
漢の再興はこの姜維が必ず果たす
そもそも、あくまで漢の末裔の系図なのに
そこまで詳しく名前が残っているのってちょっと凄いな…。
Aki vekkla
こんばんは、いらっしゃい
カワウソ編集長
漢の再興はこの姜維が必ず果たすさん：そうですね。
初瀬由紀乃
劉知遠
神代実久里
すごい、話がドンドン膨らんでいくね
レスポンスが間に合わない！
ポケモンGO
諸葛誕は「犬」ではなく「狗」。
「狗」とは『功ある者』という意味で、
龍や虎とも引けをとらない評価だったよ
織田敦
まぁ脱輪はいつもの事
どんぐり番頭
諸葛誕、好きだなぁ 実直、いや実直過ぎる感じが
株式会社鋼鉄コウ業
本題はスルー それでいいのだ！
佐分利流28号
諸悪の根源は、賈充だったわけですね。
そして司馬一族の隆盛に貢献していったというわけですね。
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：こんばんは！いらっしゃいませ
初瀬由紀乃
カワウソさん、劉知遠って？
カワウソ編集長
五代後漢の初代皇帝だそうです。
mktwo houkouonchi
本題、ある程度結論出てますから。
どんぐり番頭
編集長 こんばんは！
Aki vekkla
どんぐり番頭さん、いらっしゃいませー
はじめての三国志TV・はじ三
どんぐり番頭さま、こんばんわ！ゆっくりしていってくださいね。
どんぐり番頭
諸葛誕といい劉虞といい 好い人ってやられちゃうんだよなぁ
今回のお題は？
織田敦
賈重の娘って、賈南風だっけ？
mktwo houkouonchi
佐分利28号 さん。
そして娘の賈南風が国をガタガタにするし。
初瀬由紀乃
劉備の実家にある木をみて占い師が
この家から皇帝が出るとかぬかしたんよな
どんぐり番頭
はじ三さん こんばんは！
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長大哥 酒は前漢時代は高級品ですかねぇ～
カワウソ編集長
お酒の種類によりそうですね。
初瀬由紀乃
即位してすぐに死んで息子もすぐに死んでる
織田敦
賈充やwww
初瀬由紀乃
4年で漢は滅亡
どんぐり番頭
今夜はトークテーマの設定されてますか？
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：劉備が漢の末裔を名乗ったのはいつ頃か？です。
初瀬由紀乃
まあ…五代十国と、五胡十六国は…
mktwo houkouonchi
清酒の遠い先祖は、曹操が醸造法開発。
織田敦
今宵の議題は、劉備はいつ頃から漢王朝の末裔と言い出したのか
佐分利流28号
賈南風。相当な悪女だったようですね。
加えて肝心の司馬炎が、おままごと遊びにドハマリ。
これでは話になりません。
Aki vekkla
しかしほぼ脱線してる ww
サニータウン
安定の脱線w
カワウソ編集長
はっはっは…ここから巻き返していきますよ（白目）
株式会社鋼鉄コウ業
当時のアルコール度数はビールに届くか５％前ぐらいだそうです
じつどうだいすけ
コメント出すのが遅れてすみません。
劉虞は後漢の光武帝劉秀の庶子劉疆の子孫、
劉疆は劉秀の長男だけど、生母は廃后になっています。
後漢二代皇帝は陰麗華血統の明帝劉荘、劉疆の異母弟。
劉秀は長沙定王劉発の血統ですから。
荊州で劉備が子孫と名乗るのも納得の理由です。
劉備は劉虞が公孫瓚に殺されたから、
公孫瓚の下を離れたのだと推察します。
織田敦
まぁ、劉備は荊州時代に名乗り始めたと、おおよその答えは出てるし
どんぐり番頭
カワウソ編集長さん そうなんですね！ありがとうございます！
僕、詳しくないので見る専門になります
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：はい、時々疑問などコメントして頂けると有難いです。
ポケモンGO
諸葛一家は戦火を逃れて荊州に逃れた。
兄の諸葛瑾も一緒に荊州に逃れ、その後兄一人だけ揚州に士官したのか、
最初から兄弟別々行動だったのか分からん
mktwo houkouonchi
曹操が醸造法開発する前の酒は、発酵を止める焼き入れしてないので、
放っておけばどんどんアルコール度数上がるとか。
株式会社鋼鉄コウ業
キャバクラに行きたいかぁぁぁーーーーー!!!!
玄武池はどこにある？
田中太郎
これも脇道にそれた話題ですが少し気になっているので質問させてください。
曹操が荊州攻めの為の水軍の調練をするにあたって、
鄴の北に玄武池という人工池を作ったらしいのです。
その池をGoogleアースで見ようと思ったのですが、どうにも見つかりません。
現存していない可能性もありますが唯一怪しいなと思うのが、
邯鄲と安旧の間にある(鄴の史跡も近くにある)东武仕水库という池なのですが、
ご存知の方いませんか？
佐分利流28号
曹操は、酒造まで手掛けていたのですね。
カワウソ編集長
じつどうだいすけさん：公孫瓚の劉虞殺しは劉備にとっても大きなダメージでした。
織田敦
諸葛謹は、呉に行き、諸葛亮達は、叔父に引き取られたはず
初瀬由紀乃
銅雀台
株式会社鋼鉄コウ業
後腸が溶ける酒なんてのもありましてね
mktwo houkouonchi
株式会社鋼鉄コウ業 さん。
司馬炎が行きたがってますので、笹の葉に盛り塩して待ってて下さいw
どんぐり番頭
劉備は劉虞のことを どう思ってたのでしょうか
カワウソ編集長
田中太郎さんのご質問、分かる方いますか？
Aki vekkla
全盛期以降は上がることはない。後は降るだけ
カワウソ編集長
どんぐり番頭さん：劉虞に怒ったのではなく、
劉虞を殺した公孫瓚に失望したのかと
初瀬由紀乃
銅雀台は現存してます？
織田敦
玄武湖だっけ？ そこまで詳しくないからな
株式会社鋼鉄コウ業
mktwo houkouonchiさん 読んでましたかーーーー⁉ｗｗｗｗ
神代実久里
弓腰姫「大喬小喬の並びに加わるならあたしでよくない？
あたし、阿斗ちゃんを一時育てた重要人物なんだけど？」
Aki vekkla
降り方が急降下か、ゆっくりだけだと。
カワウソ編集長
人口湖なら黄砂の性質上、長い年月で埋もれた可能性もありますね。
カワウソ編集長
神代実久里さん：確かに
じつどうだいすけ
八王の乱の発端は、
汝南王司馬亮を担ぎ上げていた
衛瓘の保身が原因だと私は睨んでいます。
西晋の没落は、羊祜の死後、衛瓘が尚書令となった処から
始まっているとみてよいでしょう。
衛瓘は鄧艾を殺したクソ野郎ですけどね。
mktwo houkouonchi
隋代の運河も、元代の運河も、メンテしないと通れなくなりますからね。
初瀬由紀乃
曹操(恋姫†夢想版)あたしのことはわかるかしら
田中太郎
カワウソ編集長 そうですね〜その可能性が高いかなって思ってます
カワウソ編集長
銅雀台は復元だけどありますね。
Aki vekkla
曹丕が禅譲を受け皇帝になったのは、痛烈なカウンター
ポケモンGO
玄武池は突貫工事で作られた人工池だし、
２０００年も残ってないのかもね。
干上がったのかも
初瀬由紀乃
銅雀台賦とか作ってましたよな
カワウソ編集長
キングダムの時代の河川を調べていますが、
やはり大半は埋まってしまって跡形もないです。
梁山泊のあったあたりの大きな湖も今は畑ですしね。
初瀬由紀乃
沖縄には短い川がいくつも…
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長大哥 殷代では黄河流域は鬱蒼としたジャングルだそうで
mktwo houkouonchi
江戸時代の運河も定期的にメンテ（掻い掘り）しないと埋まるとか。
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：そうらしいですね。
でも、木を切り倒して砂漠化したと
株式会社鋼鉄コウ業
カワウソ編集長大哥 出典諸星大二郎著「太公望伝」
サニータウン
玄武池の現在の状況について、
気になっているという疑問を持たれる時点で、凄いですね
初瀬由紀乃
ぶつぶつ川は沖縄？
Aki vekkla
話がカオスになったwww
カワウソ編集長
初瀬由紀乃さんぶつぶつ川ってなんですの？
初瀬由紀乃
川の名前
初瀬由紀乃
黄河の水 なぜ黄色い
カワウソ編集長
シルトと呼ばれる砂の微粒子が黄色いから
ポケモンGO
銅雀台は今は遺跡があるみたいね
じつどうだいすけ
鄴は魏国の軍都に過ぎません。
しかも、董昭の董昭による董昭の為の鄴です、
カワウソ編集長
ぶつぶつ川は聞いた事ないなー方言かな
神代実久里
劉備の末裔根性、荊州時代から何ですね、末裔根性丸出し、
伏龍を得、周り見たら死に損ないの遠縁、愚物な遠縁、
そら欲かきますわな
こんにゃく玉
この形式だと、アーカイブで見ると意味不明動画になる
佐分利流28号
鄧艾殺しの衛懽と田続。
初瀬由紀乃
和歌山におます
織田敦
本物かは知らんが、建安何年の瓦が出没して、
銅雀台の瓦だとか言ってるのもあるぐらいだからな
初瀬由紀乃
民国年間はいつ？
くにかい
田中太郎さん 検索したところ、玄武池跡は今は河北漳河経済開発区にあって、
樹齢２０００年の柏があるそうです
初瀬由紀乃
この間民国2年の瓦が出てきたって話聞いたが
カワウソ編集長
民国2年、1913年？
カワウソ編集長
神代実久里さん：漢のプリンスの金看板は劉備に残された
最後の武器だったので、それは貪欲にもなります。
はじめての三国志TV・はじ三
こんにゃく玉さま、後日、皆様の会話を文字起こしを行います。
編集長がうまくまとめてくれるかも（笑）
初瀬由紀乃
建安は25年？23年？
織田敦
元に戻そうとしても、議題の答えは出てるからな
初瀬由紀乃
今年は民国何年？
株式会社鋼鉄コウ業
本筋の話になって申し訳ございませんが、
孫堅の「孫子の末裔」という話も胡散臭い。
孫武は斉の人間ですし
織田敦
建安２４年だったかな 最後の年は
カワウソ編集長
織田敦さん：そうですね。
mktwo houkouonchi
孫臏も斉の軍師。
カワウソ編集長
株式会社鋼鉄コウ業さん：孫家は貧家なので、
何か看板が欲しかったのでしょうね。
株式会社鋼鉄コウ業
初瀬由紀乃さん 台湾暦がわかれば・・・
神代実久里
初瀬さん、黄は黄泉に通じる色らしいですから黄河の行き着く先はあの世かも！
もしくは中央を意味する方をとっての大陸の中央、かも知れませんね
初瀬由紀乃
建安25年とか蜀でしか通じない？
mktwo houkouonchi
鎌倉源氏も平家による改元認めなかったりしたし。
カワウソ編集長
漢の天下は長かったので曹魏が建国しても、
なかなか漢の終わりという意識が浸透するのに時間がかかった
初瀬由紀乃
黄初は魏？
ポケモンGO
孔子の20世末裔の孔融は曹操に頃された
Aki vekkla
株式会社鋼鉄コウ業さん、記録に残ってましたっけ？
カワウソ編集長
Aki vekklaさん：呉書の孫破虜討逆傳にあります。
Aki vekkla
ありがとうございます
初瀬由紀乃
地盤看板鞄はよく言われます
織田敦
ただ、孔融の子孫は未だにいる
初瀬由紀乃
この三ばんがないとだめ
初瀬由紀乃
曹操の子孫が劉協と同じ王位をもらってる
神代実久里
劉備「欲かいたせいなのか！張任を舐めたせいなのか！
鳳雛死んだのわしのせいなのか！」と今また空耳が！
※ここまで前半です！
すでに劉備が漢のプリンスと名乗るようになった時期について、どっちらけになっていますが後半はどうなるのでしょうか？
次回記事：第7回：雑談会イベント「劉備はいつから漢王朝の末裔だと言い出したのか？」【後編】
